Ελένη Γλύκατζη-Αρβελέρ:Πρέπει να αρχίσουν τα παιδιά να διδάσκονται επιτέλους γλώσσα, από τον Παλαμά μέχρι την Αντιγόνη

Η πρώην πρύτανις του Πανεπιστημίου της Σορβόννης, κα. Ελένη Γλύκατζη Αρβελέρ, μίλησε στον Ανδρέα Ζαμπούκα. Ακολουθούν μερικά αποσπάσματα:

Ήθελα πάντα να σας ρωτήσω γιατί κανείς Ευρωπαίος, μετά το Μάαστριχ δεν έθεσε το ζήτημα της ευρωπαϊκής συνείδησης. Πώς είναι δυνατόν να υπάρξει Ευρώπη χωρίς Ευρωπαίους; Χωρίς κοινή ευρωπαϊκή εκπαίδευση;

Koιτάξτε. Είναι πολύ δύσκολο να φτιάξεις μία κοινή ταυτότητα. Κι ενώ  εθνικές ταυτότητες έχουν καταντήσει να είναι σχεδόν σωβινιστικές, διακρίνονται τώρα και τοπικές ταυτότητες. Ας πούμε «εγώ είμαι Κρητικός». Το να δημιουργήσεις μία υπερεθνική ταυτότητα, ειδικά τώρα, είναι πολύ δύσκολο. Σε άλλο επίπεδο όμως, μπορείς να δουλέψεις γι΄αυτό και θα σας το πω μετά. Ακούστε τώρα μια ιστορία για  να καταλάβετε. Ένα από τα συνθήματα που δημιούργησαν την Ευρώπη, κατά κάποιο τρόπο, είναι το περίφημο «απόκρυφο» του Μονέ «αν ήταν να ξαναρχίσω (την ιδέα της Ευρώπης), θα άρχιζα από τον πολιτισμό και όχι από την οικονομία!»

Θα άρχιζε από τα σχολεία, νομίζω, είπε…

Mπράβο, τα σχολεία. Δείτε πως επικράτησε η λέξη  πολιτισμός, σχετικά με την ρήση του Μονέ. Στο Πανεπιστήμιο, στο Παρίσι,  έδωσα κάποτε το μεγάλο αμφιθέατρο σε μια  ομάδα νέων από όλη την Ευρώπη, για μία εκδήλωση. Και ταυτόχρονα, τους έγραψα  και ένα κείμενο για το περιοδικό τους. Μεταξύ άλλων, τους είπα: «εσείς οι νέοι της Ευρώπη πρέπει να κάνετε σαν ο Μονέ να είχε πει ότι θα ήθελε να αρχίσει από τον πολιτισμό και όχι από τα σχολεία». Αυτοί απέδωσαν απευθείας τον «πολιτισμό» στον Μονέ- ο οποίος σημειωτέον ήταν ένας τεχνοκράτης- και έτσι έμεινε από τότε αυτή η φράση που οπωσδήποτε, συμπεριλαμβάνει και την εκπαίδευση.

Αυτή τη στιγμή, έχουμε κατακτήσει σχεδόν τον κοινό πολιτισμό αλλά είναι δύσκολο να φτιάξουμε και κοινή ταυτότητα. Ακούμε την ίδια μουσική, βλέπουμε τις ίδιες ταινίες, σπουδάζουμε κοινά πράγματα. Είμαστε σε καλό δρόμο. Ακόμα και στα ερωτικά, όλοι οι όροι είναι αρχαιοελληνικοί πλην του sεx…

To Ευρωπαϊκό Σχολείο θεωρείται ότι είναι ανέφικτο;

Nαι, θα σας πω γιατί. Τελείως ανέφικτο. Κάποια αρχή σε αυτά τα πράγματα, έγινε, για τα πανεπιστήμια και μετά στα σχολεία. Το Erasmus είναι ένα πρόγραμμα που δημιούργησα η ίδια – κανείς δεν το ξέρει- αλλά ήταν μόνο μία αρχή και τίποτε παραπάνω. Για το Ευρωπαϊκό Σχολείο που λέτε, φανταστείτε τι έχει να γίνει αν προσπαθώντας να προσαρμόσουμε την Ιστορία στα ευρωπαϊκά δεδομένα, καταρρίπταμε τον μύθο ότι στην  Επανάσταση, οι Έλληνες δεν σκότωναν Τούρκους, παρά μόνο στις μάχες….  Αληθινό ξέρετε είναι μόνο το ρεαλιστικό. Και έτσι θα πρέπει να κινηθούμε από δω και πέρα.  Ένωση ισχυρή μπορεί να γίνει πάνω στο κοινό συμφέρον. Το οικονομικό. Το σύνδρομο του Κάιν είναι πολιτιστικό αλλά όταν έχεις κοινές επιδιώξεις στα συμφέροντα, όλα παίρνουν το δρόμο τους.

Πώς θα επέλθει η Ένωση λοιπόν;

Mε την τραπεζική ενοποίηση, το κοινό υπουργείο των οικονομικών, ένα κοινό φορολογικό σύστημα και βεβαίως με την κοινή άμυνα. Η παιδεία έχει πάρει το δρόμο της και θα ακολουθήσει από μόνη της. Έτσι κι αλλιώς, είναι ένα πράγμα «ελιτίστικο». Αν αρχίζαμε από εκεί, όλοι θα έλεγαν «να, πάλι οι διανοούμενοι θέλουν να μας πουν τι θα κάνουμε».

Περάσαμε πολλά στα χρόνια των μνημονίων. Έντονη αμφισβήτηση της ΕΕ και διχασμό. Αλήθεια, πως μπορεί κανείς να φανταστεί την Ελλάδα, εκτός Ευρωζώνης ή ΕΕ; Πιστεύετε ότι θα έφτανε σε έναν νέο εμφύλιο;

Όχι μόνο θα είχαμε εμφύλιο. Θα είχε επέλθει και αποκαθήλωση της Ελλάδας από όλο τον κόσμο. Θα σκοτωνόμασταν βέβαια, μεταξύ μας αλλά πέραν αυτού, δεν θα μπορούσες να πεις πουθενά ότι είσαι Έλληνας. Να τι μπορεί να κάνει η σωστή παιδεία στους Έλληνες. Να δείξει πόσο επικίνδυνα πράγματα είναι να υποστηρίζουν κάποιοι ανοησίες, χωρίς συνέπεια των λόγων και των υποτιθέμενων πράξεών τους.

Νομίζω υπάρχουν  ακόμα στο πολιτιστικό «DNA» μας στοιχεία από την προαιώνια διαμάχη μεταξύ Ανατολής και Δύσης

Καταρχήν, δεν ξέρουμε σήμερα στην Ελλάδα τι θα πει Βυζάντιο. Πόσο σημαντικό ρόλο έπαιξε στην διαμόρφωση της Ευρώπης αλλά και στην καθυστέρησή της. Ο Καρλομάγνος, ας πούμε, δεν ήταν τίποτα μπροστά στο Βυζάντιο. Αυτό δεν έχουμε συνειδητοποιήσει. Το 800 μ.Χ προσπαθούν να τον παντρέψουν με την Ειρήνη την Αθηναία, αυτοκράτειρα τότε, του Βυζαντίου, προκειμένου να ενώσουν την Ανατολή με τη Δύση. Και πάλι όμως, αντί για γάμους, είχαμε πόλεμο και αντί για ένωση αιώνια διαμάχη. Έχουμε δηλαδή, και πριν το Σχίσμα, προσπάθειες που απέτυχαν. Από κει και πέρα, τώρα, ο κόσμος είναι διαφορετικός και μπορούμε να ελπίζουμε σε κάτι καλύτερο.

Σας ανησυχεί ο ρόλος της Εκκλησίας, στην Ελλάδα, όταν πια περάσουμε, όπως όλα δείχνουν, σε μία  «μετα-μηδενιστική» εποχή; Όταν αποτύχουν πλέον όλοι οι «επίγειοι παράδεισοι» που υπόσχονται διάφοροι, η θρησκεία προσφέρει τον δικό της, με έπαθλο την αιωνιότητα…

Θα πρέπει να αποφασίσουμε αν η Εκκλησία είναι κοσμικός θεσμός ή πνευματικός. Είναι περισότερο κοσμικός; Όπως την έκανε ο Μωάμεθ ο Κατακτητής; Όταν δίνει το πατριαρχικό αξίωμα στον Γεννάδιο Σχολάριο, ορίζοντάς τον αμέσως αρχηγό του Μιλιέτ, δηλαδή όλων των ορθοδόξων, την καθιστά αυτόματα κοσμική. Και γι αυτό σε όλη την διάρκεια της Τουρκοκρατίας διατηρεί τα τεράστια προνόμιά της ως κοσμική ηγεσία των ορθόδοξων πληθυσμών. Νομίζω ότι κάτι αντίστοιχο ονειρεύεται και σήμερα…

Μόνο ως πνευματική εξουσία μπορεί να βοηθήσει τους ανθρώπους και όχι ως κοσμική. Γιατί εκεί υπερασπίζεται το συμφέρον της. Σ΄αυτό που λέτε, για την κυριαρχία της Εκκλησίας σε μία εποχή όπου όλα θα έχουν καταρρεύσει, σας λέω πως δεν το φοβάμαι. Ανησυχώ βέβαια κάπως, γιατί ο Αινστάιν είχε πει ότι η βλακεία είναι πιο ισχυρή. Όμως, οι νέοι σήμερα είναι αρκετά ορθολογιστές για να παραδώσουν την κοινωνία τους στον σκοταδισμό. Οι θρησκείες διδάσκουν θεωρητικά πράγματα ενώ η καθημερινότητα είναι πιο πρακτική. Υπάρχει ενδιαφέρον για το τζιν, για την ωραία κοπέλα. Μπορεί η καταναλωτική κοινωνία να έχει πολλά στραβά αλλά έχει και τα καλά της.

Έχω συγκρατήσει πολύ έντονα, εκείνη την δήλωσή σας περί Χριστόδουλου, Εκκλησίας και Κτηματολογίου. Σας είπε ο Χριστόδουλος ότι δεν θα γινόταν ποτέ Κτηματολόγιο αν δεν το ήθελε ο ίδιος;

Ναι, ακούστε την ιστορία. Βρίσκομαι σε ένα «επώνυμο» σπίτι για φαγητό, όπου ήταν καλεσμένος και ο Χριστόδουλος. Εν τω μεταξύ, ενώ όλοι φοράνε σκούρα χρώματα, εγώ έχω πάει με ένα χρυσό σακάκι! Με φωνάζει ο Χριστόδουλος και μου λέει «α, ευτυχώς που είσαστε με άμφια, εσείς…». Λοιπόν, καθίσαμε δίπλα και μου είπε ένα ανέκδοτο με τον Πάπα στον οποίο ο Χριστός υποσχέθηκε ότι, «όσο είναι αυτός δεν θα γίνει κανείς άλλος Πολωνός Πάπας».. . Του είπα κι εγώ τα δικά μου.

Αρχίζουμε μετά τα σοβαρά και του λέω «είναι ώρα να κάνετε τον διαχωρισμό μεταξύ Εκκλησίας και κράτους». Και για να το πείσω του είπα το επιχείρημά μου. Τώρα, δεν έχει ολοκληρωθεί ακόμα τα Κτηματολόγιο και δεν θα σας πει κανείς που έχετε βρει την περιουσία. Η Εκκλησία δεν έχει «χαρτώα δικαιώματα» πάνω στα ακίνητα και για αυτό γίνονται «εξαλειματικές στάσεις». Έτσι λέγανε στο Βυζάντιο, τα κτήματα τα οποία δεν ανήκαν σε κανέναν και πήγαιναν στο κράτος. Αυτά επομένως, σημαίνει πως  πρέπει να γυρίσουν στο κράτος, μόλις γίνει το Κτηματολόγιο. Και μου απαντάει «γι΄αυτό δεν θα γίνει ποτέ»!

Ξέρετε ότι υπάρχει και η άποψη ότι η Εκκλησία μπορεί να γίνει πιο επικίνδυνη μετά από τον χωρισμό της από το κράτος

Ναι, από την άλλη μεριά, δεν έχει ανάγκη η Εκκλησία το ελληνικό κράτος.

Πολύ φοβάμαι ότι όλοι έχουν ανάγκη το ελληνικό κράτος…

Δυστυχώς, έχετε δίκιο. Γιατί το ελληνικό κράτος ήταν πάντοτε πελατειακό. Όμως, σε ένα ευνομούμενο κράτος, σε μία «Νομαρχία», όπως εκείνη του Ανώνυμου, θα υπάρχουν διακριτοί ρόλοι. Βέβαια,ας είμαστε ρεαλιστές, δεν είναι ώριμο αυτή τη στιγμή να γίνει το διαζύγιο. Και γι΄αυτό το αφήνουμε για αργότερα…

Το πολιτικό σύστημα στην Ελλάδα αλλά και η σημερινή κυβέρνηση μοιάζει να μην ενδιαφέρεται να κυβερνήσει τη χώρα. Κάνει όμως τα πάντα για να παραμείνει στην εξουσία. Που το αποδίδετε αυτό; Παίζει ρόλο η αίσθηση της προστασίας των ξένων, που ενθαρρύνει τους πολιτικούς να εξυπηρετούν τα πελατειακά τους δίκτυα, με τα δανεικά του χρηματοδότη τους;

Αυτό οφείλεται στο ότι κρατάμε ακόμα «ραγιαδισμό». Αν κάτι έμεινε από την Οθωμανική Αυτοκρατορία, είναι δύο πράγματα: ο «ραγιαδισμός» και το «μπαχτσίσι»!

Μα πέρασαν 200 χρόνια…

Ναι από πίσω είναι άλλα 400! Λοιπόν, δεν μπορούμε να πούμε τίποτε άλλο αυτή τη στιγμή από το ότι αυτό το κράτος είναι απολύτως πελατειακό και υπερασπίζεται την σταθερότητα της καρέκλας. Το μόνο σταθερό που έχει κάνει είναι η καρέκλα! Σε κάθε αναζήτηση άλλων πραγμάτων που συγκροτούν μία κανονική πολιτεία, τίποτα δεν φαίνεται σταθερό.

Μιλήστε μου λίγο για τον κρατισμό της Ελλάδας και της Γαλλίας. Κάποιοι θεωρούν ότι μοιάζουμε κάπως…

Όχι, δεν είναι έτσι. Αν βάλουμε σε ένα αεροπλάνο όλους του πολιτικούς της Γαλλίας και, να χτυπήσω ξύλο, πέσει το αεροπλάνο, κανείς δεν θα ανησυχήσει στο κράτος. Η διοίκηση είναι τόσο ισχυρή που όλα, την επόμενη μέρα θα λειτουργήσουν κανονικά. Αν υπάρχει ένα καλώς διοικούμενο κράτος αυτό είναι η Γαλλία. Σκέφτεστε επίσης, το άλλο; Θα κάνανε ποτέ, στην Ελλάδα μία ξένη γυναίκα πρύτανη; Μου φαίνεται εντελώς αδύνατο να συμβεί ποτέ.

Ιδιωτικά ή κρατικά πανεπιστήμια;

Απαντώ χωρίς κανέναν ενδοιασμό: στην Ελλάδα ιδιωτικά! Μα δείτε τι γίνεται στη Μέση Εκπαίδευση. Έχετε παντού ιδιωτικά σχολεία και ο κόσμος τα προτιμάει από τα δημόσια. Και φαντάζομαι δεν είναι όλοι πλούσιοι αυτοί που τα επιλέγουν. Και στο επιχείρημα ότι οι άλλοι έχουν κρατικά- όπως οι Γάλλοι ας πούμε- θέλω να τους θυμίσω και πάλι πως άλλο είναι το κράτος στη Γαλλία και άλλο στην Ελλάδα. Εκτός αυτού, στη Γαλλία, όλες οι μεγάλες σχολές που τις υποστηρίζουν επιμελητήρια κτλ. Η ελληνική κοινωνία δείχνει να εμπιστεύεται την ιδιωτική εκπαίδευση περισσότερο από την δημόσια.

Αντιδράσατε όταν δόθηκε δικό σας κείμενο για εξέταση στις Πανελλήνιες «Πολιτισμός και Ελληνισμός Προσεγγίσεις». Είχατε δίκιο. Ελάχιστοι μαθητές το κατάλαβαν. Υποκρισία στο κράτος, υποκρισία και στη γλωσσική αγωγή στα σχολεία;

Α, την έχω πατήσει μ΄αυτό. Μόλις ακούνε Αρβελέρ τα παιδιά, δυσφορούν. Μα, τους λέω, εγώ δε θα σας το έβαζα ποτέ για τις εξετάσεις.

Φανταστείτε τι θα έλεγε ο Παπανούτσος αν ζούσε. Τον έχουν «ταλαιπωρήσει» πολλές φορές στις Πανελλήνιες, κάνοντας τα παιδιά να τον «μισήσουν»…

Ακούστε τι έγινε τότε. Ήταν για λίγο πρωθυπουργός ο Πικραμένος. Και με πήραν τηλέφωνο να αναλάβω το υπουργείο Παιδείας. Μα για όνομα του θεού, πως μπορούσα το κάνω; Ένα χελιδόνι δεν φέρνει την Άνοιξη. Στη Γαλλία λέμε πως για να γίνει κάτι σωστό, θέλεις άλλους 12 από κάτω. Και κάτω από αυτούς άλλους 60 και ούτω καθεξής. Πού είναι οι καλοί συνεργάτες για να μπορέσει κανείς να βρει άκρη; Εδώ όλοι σφάζονται μεταξύ τους. Κι έτσι το απέφυγα.

Σας αρέσει ακόμα να αυτοπροσδιορίζεστε ως Αριστερή. Ποιοι είναι οι λόγοι που σας κάνουν να θέλετε μια ιδεολογική ταυτότητα;

Είμαι Αριστερή με την έννοια της δικαιότερης διανομής του εθνικού πλούτου. Για κανέναν άλλο λόγο.

Ωραία μου τα λέτε. Αυτό θέλουν όλοι… Έχετε κάποιο αριστερό σύστημα για πρότυπο διακυβέρνησης που να πέτυχε;

Όχι δυστυχώς, πια, όχι.

Άρα;

Άρα, δεν πιστεύω ότι υπάρχουν Δεξιοί και Αριστεροί και γι αυτό ψήφισα Μακρόν!

Είστε λοιπόν, φιλελεύθερη με την κλασική σημασία του όρου;

Κοιτάξτε, στην Γαλλία λέω ότι είμαι «ακραία κεντρώα»!

Ενώνω τη δική σας φράση από το φετινό Οικονομικό Φόρουμ των Δελφών περί «βαρβάρων εντός των τειχών» με εκείνη του φίλου σας του Δερτιλή – μου ανέφερε, επί λέξει, ότι γνωρίζεστε από τον καιρό του Νώε-  σχετικά με την  «δικτατορία των αμαθών». Τι θ΄απογίνει η δημοκρατία, όταν, ελλείψει κλασικής παιδείας, καλλιεργείται συνεχώς ο θαυμασμός προς την βαναυσότητα; Ανησυχείτε γι αυτό;

Οι «βάρβαροι» εντός των τειχών είναι αυτοί που εμποδίζουν τους άλλους να κάνουν το σωστό, το δημιουργικό, αυτό που πρέπει. Και δυστυχώς, αυτοί είναι περισσότεροι. Το θέμα αυτή τη στιγμή δεν είναι αν η Δημοκρατία αντέξει. Και ποιος θα αντέξει αν δεν αντέξει η Δημοκρατία; Δεν μπορείς να φανταστείς κάτι άλλο. Το κακό στην Ελλάδα ξεκινάει από το ότι το «γιατί» δεν είναι μέρος της ελληνικής εθνικής συνείδησης. Φταίνε οι ξένοι, οι άλλοι, οι γείτονες, οι πάντες εκτός από μας. Και αυτό προδίδει ανασφάλεια, επικίνδυνη αφέλεια και φυσικά, βαρβαρότητα. Οπότε η απενοχοποίηση είναι το πρόβλημα. Να κάνεις οτιδήποτε χωρίς ευθύνες.

Η Ιστορία είναι περισσότερο αφήγηση ή επιστήμη;

Έκανα κι εγώ μία παρόμοια ερώτηση στον καθηγητή μου, τον Ζακυνθινό, όταν ήμουν φοιτήτρια. «Η Ιστορία είναι επιστήμη ή τέχνη;». Kαι μου απαντάει «πλατωνίζειν δοκείς μοι». Δεν μου απάντησε. Η Ιστορία είναι αυτό που κάνει μπορντέλο τη Γεωγραφία! Εγώ δεν κάνω Ιστορία, κάνω Πληροφόρηση. Σε όλα μου τα βιβλία, δεν έχω άποψη, λέω προσέξτε. Βγάζω τώρα ένα βιβλίο που λέγεται «Από τον Δία στο Χριστό». Τι κάνω; Παίρνω τα κείμενα. Όταν έχεις ένα κείμενο που σου λέει ότι μέχρι τώρα οι ιερόδουλες βρίζανε τους 12 θεούς, από δω στο εξής πρέπει να βρίζουνε τους 12 αποστόλους, πρέπει να τα καταγράψεις, Κι άσε τον άλλο να καταλάβει αυτό που θέλει. Αλλά θέλει και προσαρμογή. Στα παιδιά του Δημοτικού ας πούμε, δεν κάνεις Ιστορία, λες ιστορίες…

Θα υπάρχουν Έλληνες με υπόσταση το 2100;

Υπάρχει ένα επίγραμμα του Παλάδα που λέει «εμείς οι Έλληνες είμαστε ζωντανοί ή πέθανε η ζωή;». Όταν ο Νέρων ανεβαίνει στους Δελφούς, κοιτάει γύρω του και ρωτάει «μα που είναι οι Ελληνες;» και του απαντούν «δεν υπάρχουν πια Έλληνες», εκείνος λέει «μέμφομαι τον αιώνα τον άνευ Ελλήνων». Έλληνες θα υπάρχουν αλλά πολύ φοβάμαι ότι δεν θα υπάρχει ελληνική γλώσσα.

Σε μια εποχή που πλησιάζουμε στην τεχνητή νοημοσύνη, μπορεί η γλώσσα να είναι πολυτέλεια…

Γι αυτό σας λέω. Εκεί πρέπει να δώσουμε τις μεγάλες μάχες. Πρέπει να αρχίσουν τα παιδιά να διδάσκονται επιτέλους γλώσσα. Από τον Παλαμά μέχρι την Αντιγόνη. Αντίστροφα. Όχι όπως γίνεται τώρα.

Δώστε μου λίγο να καταλάβω την αίσθηση που έχετε για το χρόνο. Είναι δάσκαλος ή γητευτής ανεκπλήρωτων πόθων;

Ο χρόνος είναι ανύπαρκτος. Από τη στιγμή που ο άνθρωπος κατάλαβε ότι είναι θνητός- οι Αρχαίοι μόνο το έλεγαν. Από τότε άρχισε να υπάρχει και ο χρόνος.

Συμφωνείτε με την άποψη ότι ο «πόλεμος» του 21^ου αιώνα ξεκίνησε ήδη ανάμεσα στους φιλελεύθερους διεθνιστές και τους «ταυτοτιστές», αυτούς τέλος πάντων, που προτιμούν την υποτιθέμενη ασφάλεια των εθνικών τειχών (Identitarian movement);

Με όλες τις θρησκείες και τις ιδεολογίες που διεκδικούν την απόλυτη αλήθεια, όλα είναι πιθανά. Ο Φουκουγιάμα λέει διάφορα πάνω σ΄αυτό. Μπορεί να γίνει στον αραβικό κόσμο, που, όπως και στην Ορθοδοξία, δεν υπάρχει καμία μεταρρύθμιση. Έχουν ευθύνη οι πνευματικοί άνθρωποι σ΄αυτό. Και στις Εκκλησίες και στα πανεπιστήμια, παντού. Φέτος θα γιορτάσουμε τα 500 χρόνια του Λούθηρου και δεν θα το πεις κανείς στην Ελλάδα. Αλλά πέρα από αυτό, ο σημερινός κόσμος, εκ των πραγμάτων, δεν μπορεί να έχει τείχη. Κανένας δεν μπορεί πλέον να απομονωθεί από κανέναν. Αυτά είναι ψευδαισθήσεις ανόητων ανθρώπων..

dinfo 

Η ΑΠΟΚΑΛΥΨΗ ΤΟΥ ΕΝΑΤΟΥ ΚΥΜΑΤΟΣ