Νόαμ Τσόμσκι: “Κάποιοι στη Γερμανία θέλουν την Ελλάδα σε σκλαβιά” – Μία υποδειγματική συνέντευξη σε Έλληνες δημοσιογράφους!

Συνέντευξη στον Χ.Ι. Πολυχρονίου και την Αναστασία Γιάμαλη, που έκαναν εξαιρετική δουλειά, χωρίς καμμία ιδεοληψία. Άψογοι.

Ο νεοφιλελευθερισμός

* Σύμφωνα με τη νεοφιλελεύθερη ιδεολογία, η κυβέρνηση συνιστά πρόβλημα, κοινωνικό κράτος δεν υπάρχει και οι ιδιώτες είναι υπεύθυνοι για τη μοίρα τους. Ωστόσο, οι μεγάλες επιχειρήσεις και οι πλούσιοι βασίζονται περισσότερο παρά ποτέ στην κρατική παρέμβαση, ώστε να συνεχίσουν να έχουν τον έλεγχο της οικονομίας και να απολαμβάνουν το μεγαλύτερο μερίδιο της οικονομικής πίτας. Είναι τελικά μύθος ο νεοφιλελευθερισμός; Πρόκειται… απλά για ένα ιδεολογικό κατασκεύασμα;

O όρος «νεοφιλελεύθερος» είναι λιγάκι παραπλανητικός. Δεν είναι ούτε νέος, ούτε φιλελεύθερος. Όπως είπατε, οι μεγάλες επιχειρήσεις και οι πλούσιοι βασίζονται σε μεγάλο βαθμό σε αυτό που ο οικονομολόγος Ντιν Μπέικερ αποκαλεί «το συντηρητικό κράτος γκουβερνάντα», το οποίο και εκτρέφουν. Αυτό ισχύει -σε μεγάλο βαθμό- και για τους χρηματοπιστωτικούς οργανισμούς. Μία πρόσφατη μελέτη του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου (ΔΝΤ) αποδίδει τα κέρδη των μεγάλων τραπεζών σχεδόν ολοκληρωτικά στην άρρητη πολιτική διασφάλισης του κράτους («πολύ μεγάλες για να καταρρεύσουν») και δεν αναφέρομαι μόνο στις ευρέως γνωστές και πολυδιαφημισμένες διασώσεις, αλλά στην πρόσβαση που έχουν σε φθηνές πιστώσεις, ευνοϊκές αξιολογήσεις λόγω της κρατικής εγγύησης, και πολλά άλλα παραδείγματα. Το ίδιο ισχύει και για την παραγωγική οικονομία. Η επανάσταση των τεχνολογιών της πληροφορικής, που είναι σήμερα η κινητήρια δύναμή της, βασίστηκε πολύ έντονα σε επενδύσεις σε έρευνα και τεχνολογία, σε προμήθειες και άλλους τρόπους στήριξης από το κράτος. Αυτή η διαδικασία έχει τις ρίζες της στην πρώιμη αγγλική εκβιομηχάνιση.


Ωστόσο, ούτε ο «νεοφιλελευθερισμός» ούτε οι προγενέστερες εκδόσεις του, όπως ο «φιλελευθερισμός», είναι μύθοι. Στα σίγουρα δεν είναι μύθοι για τα θύματά τους. Ο οικονομικός ιστορικός Πολ Μπάιροχ είναι μόνο ένας από τους πολλούς που έχουν δείξει πως «ο υποχρεωτικός οικονομικός φιλελευθερισμός του Τρίτου Κόσμου τον 19ο αιώνα είναι ένα σημαντικό στοιχείο στο να εξηγήσουμε την καθυστέρηση στην εκβιομηχάνισή του». Στην πραγματικότητα η «αποβιομηχάνισή» του είναι μια ιστορία που συνεχίζεται μέχρι σήμερα με διάφορες μορφές.

Εν συντομία οι θεωρίες είναι σε μεγάλο βαθμό, «μύθος» για τους πλούσιους και τους ισχυρούς, οι οποίοι έχουν εφεύρει πολλούς τρόπους για να προστατεύονται από τις δυνάμεις της αγοράς, αλλά όχι για τους φτωχούς και τους αδύναμους, οι οποίοι πλήττονται από αυτές.



* Πως εξηγείται η υπεροχή του κανόνα που έχει ως επίκεντρο τις αγορές και το αρπακτικό κεφάλαιο σε μια περίοδο που βιώνουμε την πιο καταστροφική κρίση του καπιταλισμού από τη μεγάλη ύφεση της δεκαετίας του ’30;

Η βασική εξήγηση είναι και η συνήθης: Όλα πάνε ρολόι για τους πλούσιους και τους ισχυρούς. Στις ΗΠΑ, για παράδειγμα, δεκάδες εκατομμύρια είναι άνεργοι, εκατομμύρια ανώνυμοι έχουν εκπέσει από την αγορά εργασίας στην απελπισία και τα εισοδήματα. Ακόμη και οι συνθήκες διαβίωσης έχουν σε μεγάλο βαθμό τελματώσει ή και συρρικνωθεί. Αλλά οι μεγάλες τράπεζες, που είναι υπεύθυνες για την τελευταία κρίση, είναι μεγαλύτερες και πλουσιότερες από ποτέ, τα εταιρικά κέρδη σπάνε ρεκόρ, ο πλούτος πέρα από κάθε φαντασία συσσωρεύεται μεταξύ των ισχυρών, ο κόσμος της εργασίας έχει αποδυναμωθεί από τη συντριβή των συνδικάτων και την «αυξανόμενη εργασιακή ανασφάλεια», για να δανειστώ τον όρο που χρησιμοποίησε ο Άλαν Γκρίνσπαν (σ.σ.: ο επί 20ετία, 1987-2006, διοικητής της Κεντρικής Τράπεζας των ΗΠΑ) όταν εξηγούσε τη μεγάλη επιτυχία της οικονομίας, την οποία διαχειριζόταν, όταν ήταν ακόμα ο «Άγιος Άλαν», ίσως ο μεγαλύτερος οικονομολόγος από την εποχή του Άνταμ Σμιθ, πριν την κατάρρευση των δομών τις οποίες διηύθυνε μαζί με τις ιδεολογικές δομές τους. Οπότε, γιατί να παραπονεθούν;

Η ανάπτυξη του χρηματοπιστωτικού κεφαλαίου συνδέεται με την πτώση του ποσοστού κέρδους στη βιομηχανία και τις νέες ευκαιρίες που αναδύθηκαν, ώστε να κατανεμηθεί η παραγωγή σε περιοχές στις οποίες η εργασία γίνεται ευκολότερα αντικείμενο εκμετάλλευσης και οι περιορισμοί στο κεφάλαιο είναι ασθενέστεροι -ενώ τα κέρδη διανέμονται σε περιοχές με χαμηλότερα ποσοστά κέρδους (παγκοσμιοποίηση).

Η όλη διαδικασία έχει ως «συνενόχους» τις τεχνολογικές εξελίξεις, οι οποίες διευκολύνουν την ανάπτυξη ενός «ανεξέλεγκτου χρηματοπιστωτικού τομέα», ο οποίος «καταβροχθίζει τη σύγχρονη οικονομία (δηλαδή την παραγωγική οικονομία) από μέσα, όπως η νύμφη της σφήκας – αράχνης που τρώει από μέσα προς τα έξω τον ξενιστή, στον οποίο έχει αποτεθεί», για να δανειστώ την ατμοσφαιρική παρομοίωση του Μάρτιν Γουλφ των Financial Times, ίσως του πιο αξιοσέβαστου οικονομικού ανταποκριτή στον αγγλόφωνο κόσμο.

Εκτός από αυτό, όπως ήδη σημειώσαμε, ο κανόνας που έχει ως επίκεντρο τις αγορές επιβάλλει αυστηρή πειθαρχία στους πολλούς, αλλά οι λίγοι οι οποίοι «μετράνε» προστατεύουν τους εαυτούς τους αποτελεσματικά.



* Πώς ερμηνεύετε το επιχείρημα περί κυριαρχίας μιας υπερεθνικής ελίτ και το τέλος του έθνους – κράτους, ειδικά αφότου οι υποστηρικτές του υποστηρίζουν ότι αυτή η νέα τάξη πραγμάτων μας έχει ήδη επιβληθεί;

Υπάρχει μια αλήθεια σε αυτό το επιχείρημα, αλλά δεν θα πρέπει να την υπερβάλουμε. Οι πολυεθνικές εξακολουθούν να στηρίζονται στο κράτος, στο οποίο έχουν τη βάση τους, για προστασία, οικονομική και στρατιωτική και -σε μεγάλο βαθμό- για καινοτομία. Οι διεθνείς θεσμοί παραμένουν σε σημαντικό βαθμό υπό τον έλεγχο των πιο ισχυρών κρατών και, σε γενικές γραμμές, η «κρατο-κεντρική» διεθνής τάξη παραμένει αρκετά σταθερή.



Το κοινωνικό συμβόλαιο

* Η Ευρώπη κινείται ολοένα και εγγύτερα προς το τέλος του «κοινωνικού συμβολαίου». Σας εκπλήσσει αυτή η εξέλιξη;

Σε μια συνέντευξη, ο Μάριο Ντράγκι (σ.σ.: επικεφαλής της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας από το 2011) πληροφόρησε τη Wall Street Journal ότι «το παραδοσιακό κοινωνικό συμβόλαιο της ηπείρου» -ίσως η πιο σημαντική συμβολή της στον σύγχρονο πολιτισμό – «είναι ξεπερασμένο» και πρέπει να ξηλωθεί. Και ο Ντράγκι είναι ένας από τους διεθνείς γραφειοκράτες που κάνουν πολλά για να προστατεύσουν τα απομεινάρια του κοινωνικού κράτους. Ο επιχειρηματικός κόσμος πάντα αντιπαθούσε το κοινωνικό συμβόλαιο. Θυμηθείτε την ευφορία στον επιχειρηματικό Τύπο όταν η πτώση του «κομμουνισμού» πρόσφερε μια νέα εργατική δύναμη -μορφωμένη, εκπαιδευμένη, υγιή και ξανθιά με γαλανά μάτια- που μπορούσε να χρησιμοποιηθεί για να υποσκάψει το «πολυτελές λάιφ στάιλ» των Δυτικών εργατών. Δεν πρόκειται για αποτέλεσμα ανυποχώρητων δυνάμεων, οικονομικών ή άλλων, αλλά για ένα σχέδιο πολιτικής βασισμένο στα συμφέροντα των σχεδιαστών του, που πιθανότερα είναι οι τραπεζίτες και οι διευθύνοντες σύμβουλοι παρά οι επιστάτες που καθαρίζουν τα γραφεία τους.



* Ένα από τα μεγαλύτερα προβλήματα που αντιμετωπίζουν σήμερα πολλά μέρη του εξελιγμένου καπιταλιστικού κόσμου είναι το χρέος που κουβαλούν, ιδιωτικό και δημόσιο. Στις χώρες της περιφέρειας της Ευρωζώνης, το χρέος έχει καταστροφικές κοινωνικές συνέπειες, καθώς «πάντα πληρώνει ο λαός», όπως έχετε κι εσείς επισημάνει στο παρελθόν. Θα θέλατε να εξηγήσετε στους ακτιβιστές τού σήμερα γιατί το χρέος είναι «ένα κοινωνικό και ιδεολογικό κατασκεύασμα;».

Οι λόγοι είναι πολλοί. Ένας από αυτούς παρουσιάστηκε πολύ ωραία με μία φράση από την εκτελεστική διευθύντρια των ΗΠΑ στο ΔΝΤ, Κάρεν Λισάκερς, η οποία περίγραψε τον οργανισμό ως «το όργανο επιβολής εκ μέρους της πιστωτικής κοινότητας». Στην καπιταλιστική κοινωνία, αν μου δανείσεις χρήματα και δεν μπορώ να στα ξεπληρώσω, τότε το πρόβλημα θα το ‘χεις εσύ, δεν μπορείς να ζητήσεις από τους γείτονές μου να πληρώσουν το χρέος.

Αλλά από τη στιγμή που οι πλούσιοι και οι ισχυροί μπορούν και προστατεύουν τους εαυτούς τους από την πειθαρχία της αγοράς, τα πράγματα λειτουργούν διαφορετικά όταν μια μεγάλη τράπεζα δανείζει σε «ριψοκίνδυνους» και δυνητικά επικίνδυνους δανειολήπτες, με υψηλό επιτόκιο και μεγάλο ποσοστό κέρδους εννοείται, κι αυτοί κάποια στιγμή δεν μπορούν να πληρώσουν. Τι γίνεται τότε; Τότε είναι που το «όργανο επιβολής εκ μέρους της πιστωτικής κοινότητας» σπεύδει προς διάσωσή τους, εξασφαλίζοντας πως το χρέος θα πληρωθεί, μεταφέροντας την ευθύνη στον γενικό πληθυσμό με προγράμματα διαρθρωτικής προσαρμογής, λιτότητα και όλα τα συναφή.

Όταν οι πλούσιοι δεν θέλουν να πληρώνουν τέτοια χρέη, τα βαφτίζουν «απεχθή» και, ως εκ τούτου, άκυρα: τα επιβάλλουν στους αδύναμους με αθέμιτα μέσα. Ένα τεράστιο κομμάτι του χρέους είναι «απεχθές» υπό την έννοια αυτή, αλλά λίγοι μπορούν να προσφύγουν σε ισχυρούς θεσμούς για να σωθούν από τις ακαμψίες του καπιταλισμού.

Υπάρχουν και άλλα μέσα. Η JP Morgan Chase καλείται να πληρώσει πρόστιμο 13 δισ. δολαρίων (εκ των οποίων τα μισά εκπίπτουν από φόρους) για απάτη που αφορά τίτλους διασφαλισμένους με ενυπόθηκα δάνεια -επί της ουσίας θα έπρεπε να κατηγορηθεί για εγκληματική συμπεριφορά- από την οποία τα συνήθη θύματα επωμίζονται τεράστια χρέη.

Ο γενικός ελεγκτής του προγράμματος διάσωσης της κυβέρνησης των ΗΠΑ, Νιλ Μπαρόφκσι, επεσήμανε πως επισήμως επρόκειτο για μια νομική διαπραγμάτευση: Οι ένοχες τράπεζες θα διασώζονταν και τα θύματά τους, οι άνθρωποι που θα έχαναν τα σπίτια τους, θα λάμβαναν περιορισμένη προστασία και υποστήριξη. Όπως εξηγεί ο ίδιος, μόνο το πρώτο μέρος της συμφωνίας τιμήθηκε και το σχέδιο κατέληξε να μην είναι τίποτε περισσότερο από μια «δωρεά στα εκτελεστικά στελέχη της Wall Street» -γεγονός που δεν εξέπληξε κανέναν που καταλαβαίνει τι είναι ο «πραγματικά υπαρκτός καπιταλισμός».

Και η λίστα συνεχίζεται…



Η Ελλάδα, η Γερμανία και ο ΣΥΡΙΖΑ

* Στη διάρκεια της κρίσης οι Έλληνες απεικονίζονται ανά την υφήλιο ως «τεμπέληδες και διεφθαρμένοι φοροφυγάδες που το μόνο που ξέρουν να κάνουν είναι να διαδηλώνουν». Αυτή είναι λίγο – πολύ η κυρίαρχη αφήγηση. Ποιοι μηχανισμοί χρησιμοποιούνται από το κατεστημένο για να πείθεται η κοινή γνώμη και πώς αντιμετωπίζονται;

Αυτές οι «απεικονίσεις» παρουσιάζονται από εκείνους που κατέχουν τον πλούτο και την εξουσία οικοδομώντας έτσι τον κυρίαρχο λόγο. Η παραποίηση και η εξαπάτηση αντιμετωπίζονται μόνο αν υπονομευτεί η εξουσία τους, δημιουργώντας όργανα λαϊκής εξουσίας. Όπως συμβαίνει σε κάθε περίπτωση καταπίεσης και κυριαρχίας.



* Τι συμβαίνει κατά τη γνώμη σας στην Ελλάδα με τις συνεχείς απαιτήσεις της τρόικας και με δεδομένο τον ρόλο της Γερμανίας και την προσκόλληση στη λιτότητα;

Φαίνεται πως ο απώτερος στόχος των γερμανικών απαιτήσεων έναντι της Αθήνας, στο πλαίσιο της διαχείρισης της κρίσης χρέους, είναι να δεσμεύσει ό,τι έχει αξία στην Ελλάδα. Κάποιοι άνθρωποι στη Γερμανία φαίνεται πως στόχο έχουν να θέσουν την Ελλάδα υπό καθεστώς ιδιότυπης σκλαβιάς.



* Είναι πιθανόν πως η επόμενη κυβέρνηση στην Ελλάδα θα είναι κυβέρνηση της ριζοσπαστικής Αριστεράς. Ποια θα πρέπει να είναι η προσέγγισή της;

Αυτό είναι ένα δύσκολο και πρακτικό ερώτημα. Θα ήταν εύκολο να σκιαγραφήσω τι θα ήθελα να συμβεί, αλλά, με δεδομένη την κατάσταση, όποια πορεία και να ακολουθηθεί θα υπάρχει και κόστος και κίνδυνος. Ακόμη και να ήμουν σε θέση να τα αξιολογήσω όλα αυτά -που δεν είμαι- θα ήταν ανεύθυνο να προτείνω πολιτικές χωρίς σοβαρή ανάλυση και δίχως στοιχεία.



* Ο ΣΥΡΙΖΑ προτείνει ένα κοινό μέτωπο των χωρών του Νότου ενάντια στη λιτότητα. Και εσείς έχετε μιλήσει για ένα τέτοιο μέτωπο, προκειμένου να παρεμποδιστούν οι πολιτικές που επιβάλλει ο Βορράς.

Η Γερμανία και οι βόρειοι σύμμαχοί της υποχρεώνουν τις υπερχρεωμένες χώρες της Ευρωζώνης να ακολουθήσουν πολιτικές που είναι καταστροφικές. Ένα κοινό μέτωπο ανάμεσα στην Ελλάδα, την Πορτογαλία, την Ισπανία και την Ιταλία μπορεί να είναι η μόνη ρεαλιστική επιλογή γι’ αυτές τις χώρες. Η ευρωπαϊκή βοήθεια θα πρέπει να παρέχεται χωρίς τη λήψη μέτρων που καταστρέφουν τον κοινωνικό ιστό της Ελλάδας και των άλλων κρατών – μελών της Ευρωζώνης που πλήττονται από την κρίση.

Η λιτότητα οδηγεί σε αυτοκτονία, υπό την έννοια ότι περιορίζει την ανάπτυξη, αυξάνει την ανεργία και παράγει μιζέρια -αλλά μπορεί να είναι μια αποτυχημένη πολιτική από σχεδιασμό. Εκτός από την αποπληρωμή του χρέους με όποιο δυνατό μέσο, ο στόχος φαίνεται να είναι, επίσης, η υπονόμευση και το ξεχαρβάλωμα του κοινωνικού κράτους -και οι πολιτικές λιτότητας εξασφαλίζουν αυτόν τον στόχο. Η δημοκρατία έχει ήδη αποδυναμωθεί σημαντικά στην Ευρώπη και η ενίσχυση της Ακροδεξιάς είναι μια σοβαρή και εξαιρετικά ανησυχητική εξέλιξη.

Το μέλλον της Ευρώπης θα είναι ζοφερό αν δεν λυθούν τα προβλήματα στην Ευρωζώνη, αλλά μέχρι στιγμής δεν έχουν καν αντιμετωπιστεί. Οι Ευρωπαίοι ηγέτες συνεχίζουν την τακτική «kicking the can down the road» (να κλωτσάνε το κουτί πιο κάτω στον δρόμο). Ένα κοινό μέτωπο από τις χώρες που μαστίζονται από την κρίση μπορεί να είναι αυτό που χρειάζεται τελικά για να αφυπνιστεί η Ευρώπη.



Οι Σκουριές

* Δεν έχει αμφισβητηθεί ποτέ η εγγενής ανάγκη του καπιταλισμού να καταστρέφει. Στις πρόσφατες αναλύσεις σας έχετε εστιάσει στην περιβαλλοντική καταστροφή. Κατά ποια έννοια;

Νομίζω ότι απειλείται η αξιοπρεπής ανθρώπινη επιβίωση. Τα πρώτα θύματα είναι, όπως συνήθως, οι πιο αδύναμοι και πιο ευάλωτοι. Αυτό κατέστη σαφές ακόμη και στη σύνοδο για την κλιματική αλλαγή που ολοκληρώθηκε πρόσφατα στη Βαρσοβία, χωρίς όμως αποτέλεσμα. Έχουμε κάθε λόγο να πιστεύουμε πως η κατάσταση θα συνεχιστεί με τους ίδιους ρυθμούς.

Ο ιστορικός του μέλλοντος -αν θα υπάρχει- θα παρατηρεί το τρέχον θέαμα εντυπωσιασμένος. Το αρχικό πρόταγμα του αγώνα να αποτραπεί η καταστροφή δίνουν οι λεγόμενες «πρωτόγονες κοινωνίες»: οι ιθαγενείς κάτοικοι του Καναδά, οι αυτόχθονες πληθυσμοί της Νότιας Αμερικής και ούτω καθ’ εξής σε όλον τον κόσμο. Αυτόν τον αγώνα για τη διάσωση και την προστασία του περιβάλλοντος τον βλέπουμε να διεξάγεται σήμερα και στην Ελλάδα, όπου οι κάτοικοι από τις Σκουριές Χαλκιδικής αντιστέκονται ηρωικά στις αρπακτικές διαθέσεις της Eldorado Gold και στην αστυνομική στήριξη που τους παρέχει το ελληνικό κράτος.

Στον γκρεμό με τόσο ενθουσιασμό μάς οδηγούν οι πλουσιότερες και πιο ισχυρές κοινωνίες, όπως οι ΗΠΑ και ο Καναδάς. Κάνουν ακριβώς το αντίθετο από αυτό που θα προέβλεπε η λογική -εκτός από τον παρανοϊκό ορθολογισμό του «πραγματικά υπαρκτού σοσιαλισμού».



Η ηγεμονία των ΗΠΑ

* Οι ΗΠΑ παραμένουν μια παγκόσμια αυτοκρατορία που, σύμφωνα με εσάς, λειτουργούν με βάση «την αρχή της μαφίας», με τον νονό να μην ανέχεται την «επιτυχημένη ανυπακοή», ώστε να διατηρεί την αξιοπιστία του. Παρακμάζει η παγκόσμια αυτοκρατορία και, αν ναι, συνιστά μεγαλύτερη απειλή για την παγκόσμια ειρήνη και ασφάλεια;

Η παγκόσμια ηγεμονία των ΗΠΑ άγγιξε μια άνευ ιστορικού προηγουμένου κορύφωση το 1945. Από τότε μειώνεται σταθερά, αν και παραμένει πολύ ισχυρή. Επιπλέον, παρά το γεγονός ότι η εξουσία διαιρείται ολοένα και περισσότερο, δεν φαίνεται να υπάρχει ανταγωνιστής. Οι ΗΠΑ επικαλούνται μεν συνεχώς την παραδοσιακή αρχή της μαφίας, αλλά η ικανότητά τους να την εφαρμόσουν είναι κάπως περιορισμένη. Η απειλή για την ειρήνη και την ασφάλεια είναι πολύ πραγματική. Για να πάρουμε ένα μόνο παράδειγμα, και η εκστρατεία των μη επανδρωμένων αεροσκαφών επί προεδρίας Ομπάμα είναι μακράν η πιο μεγάλη και πιο καταστροφική τρομοκρατική επιχείρηση που βρίσκεται αυτή τη στιγμή σε εξέλιξη.

Οι ΗΠΑ και ο Ισραηλινός πελάτης τους παραβιάζουν το διεθνές δίκαιο -απειλώντας να επιτεθούν στο Ιράν, παραβιάζοντας τις βασικές αρχές της Χάρτας των Ηνωμένων Εθνών- και χαίρουν πλήρους ατιμωρησίας. Η πιο πρόσφατη αναθεώρηση της πυρηνικής στάσης των ΗΠΑ (US Nuclear Posture Review 2010) είναι γραμμένη σε πιο επιθετικό τόνο απ’ ό,τι οι προηγούμενες, πρόκειται για μια προειδοποίηση που δεν πρέπει να αγνοηθεί. Η συγκέντρωση της εξουσίας ενέχει γενικά κινδύνους, πράγμα που ισχύει και γι’ αυτόν τον τομέα.



Το Παλαιστινιακό

* Σχετικά με την ισραηλινο-παλαιστινιακή σύγκρουση, έχετε πει ότι η αντιπαράθεση περί ενός ή δύο κρατών είναι άσχετη. Παρακαλώ αναλύστε μας τι εννοείτε.

Η συγκεκριμένη αντιπαράθεση είναι άσχετη, διότι απλούστατα η δημιουργία ενός κράτους δεν αποτελεί καν επιλογή. Είναι χειρότερο από άσχετη: Αποτελεί περισπασμό από την πραγματικότητα. Οι πραγματικές επιλογές είναι δύο: Πρώτον, η δημιουργία δύο κρατών ή, δεύτερον, η συνέχιση όσων το Ισραήλ κάνει ήδη, με τη στήριξη των ΗΠΑ: Δηλαδή η διατήρηση της Γάζας υπό καθεστώς ασφυκτικής πολιορκίας, διαχωρισμένης από τη Δυτική Όχθη, και η συστηματική οικειοποίηση όσων πολύτιμων πόρων μπορούν να εντοπιστούν εκεί και η περαιτέρω ενσωμάτωση της περιοχής στο Ισραήλ και η κατάληψη περιοχών, στις οποίες δεν κατοικούν αρκετοί Παλαιστίνιοι -και αυτοί που παραμένουν, αθόρυβα εκδιώκονται. Το περίγραμμα είναι αρκετά σαφές από την άποψη των προγραμμάτων ανάπτυξης και απέλασης.

Με δεδομένη τη συγκεκριμένη επιλογή, δεν υπάρχουν λόγοι για το Ισραήλ και τις ΗΠΑ να συμφωνήσουν στην πρόταση για ένα κράτος, που δεν έχει έτσι κι αλλιώς διεθνή υποστήριξη οπουδήποτε αλλού. Εκτός αν αναγνωριστεί η πραγματικότητα της εξελισσόμενης κατάστασης, η συζήτηση για ένα κράτος (πολιτικά δικαιώματα / αγώνα κατά του ιδιότυπου «απαρτχάιντ», δημογραφικό πρόβλημα κ.λπ.) είναι ένας αντιπερισπασμός, ο οποίος έμμεσα προσφέρει υποστήριξη στη δεύτερη επιλογή. Αυτή είναι η ουσιαστική λογική της κατάστασης, είτε αρέσει είτε όχι.



“Ελευθεριακός σοσιαλισμός”

* Τα πολιτικά σας «πιστεύω» συνοψίζονται σωστά υπό τον όρο «ελευθεριακός σοσιαλισμός»;

Ναι, ο όρος που χρησιμοποιώ είναι «ελευθεριακός σοσιαλισμός», μια μετάφραση του γαλλικού «socialism libertaire». Πρόκειται για όρο που εκφράζει τον βασικό κορμό των παραδοσιακών αναρχικών κινημάτων. Οι απαρχές του σύγχρονου αναρχισμού (ελευθεριακού σοσιαλισμού) μπορούν να ανιχνευτούν, νομίζω, στα ιδανικά του διαφωτισμού και του κλασικού φιλελευθερισμού, τα οποία -και εδώ συμφωνώ με τον αναρχικό ιστορικό και ακτιβιστή Ρούντολφ Ρόκερ- «τσακίστηκαν πάνω στις πραγματικότητες της καπιταλιστικής οικονομίας». Παρέμειναν όμως ζωντανά στα μεγάλα λαϊκά κινήματα των αιώνων που πέρασαν από τότε, παίρνοντας διάφορες μορφές και με μεγάλες επιτυχίες στο ενεργητικό τους.

Αν υπάρχει κάποια κοινή κεντρική ιδέα, αυτή είναι, ίσως, πως η εξουσία και η κυριαρχία δεν καθαγιάζουν από μόνες τον εαυτό τους, κουβαλούν ένα βαρύ φορτίο απόδειξης και, αν αυτό το αίτημα δεν μπορεί να ικανοποιηθεί, θα έπρεπε να καταργούνται προς όφελος ανθρωπίνων σχέσεων που θα είναι πιο ελεύθερες και πιο δίκαιες. Αυτό ισχύει σε όλα τα επίπεδα, από την οικογένεια μέχρι τη διεθνή κοινότητα -στην πραγματικότητα εκτείνεται και ακόμη παραπέρα: ένας συνεπής αναρχικός θα έπρεπε να ενδιαφέρεται βαθύτατα και για τη μοίρα των επόμενων γενεών, για την οποία κατά κανόνα αδιαφορούν τα συστήματα της αγοράς.



Ο λενινισμός

* Οι πεποιθήσεις σας, λοιπόν, βρίσκονται σε έντονη αντίθεση με τη λενινιστική εκδοχή του σοσιαλισμού. Ώς ποιον βαθμό θα λέγατε πως η λενινιστική και η σταλινική θεώρηση του κόσμου, που αντιμετωπιζόταν χρόνια ως ένα «απελευθερωτικό» ιδεολογικό και πολιτικό πλαίσιο, διαποτίστηκε από τις ίδιες κομφορμιστικές τάσεις και την κυνική οπτική ως προς τις προοπτικές της αυτονομίας του ανθρώπινου παράγοντα, όπως ο καπιταλιστικός αντίπαλός της;

Όταν άρχισα να σκέφτομαι σοβαρά αυτά τα ζητήματα, στην πρώιμη εφηβεία μου, με τράβηξε άμεσα η κριτική για τον λενινισμό, που ασκήθηκε μέσα στην αριστερο-μαρξιστική πτέρυγα (Άντον Πάνεκουκ, Ρόζα Λούξεμπουργκ και άλλοι). Καθώς επίσης και η κριτική που ασκήθηκε από ανεξάρτητους σοσιαλιστές, όπως ο Άρθουρ Ρόζενμπεργκ, ο Τζον Ντιούι, ο Μπέρτραντ Ράσελ και άλλοι.

Ο λενινισμός υπέστη εσωτερική κριτική για τις συγκεντρωτικές και αυταρχικές τάσεις του, επικρίθηκε έντονα από τον Τρότσκι, πριν συμμετάσχει ο ίδιος στην όλη επιχείρηση κυριαρχίας. Ήταν από τους χειρότερους φόβους του Μπακούνιν η «κόκκινη γραφειοκρατία» που θα εκμεταλλευόταν τη λαϊκή επανάσταση για να εγκαθιδρύσει ένα από τα πιο βάρβαρα και σκληρά καθεστώτα στην Ιστορία.

Υπήρξε όμως και ένας «ελευθεριακός Λένιν» -για μια σύντομη περίοδο το 1917, πριν να αναλάβει την εξουσία τον Οκτώβρη. Είναι εύλογο να εκλάβει κανείς αυτή την κίνηση προς την ελευθεριακή Αριστερά ως μια οπορτουνιστική τακτική. Αφού ανέλαβαν την εξουσία, ο Λένιν και ο Τρότσκι προχώρησαν πολύ γρήγορα στη διάλυση των σοσιαλιστικών και λαϊκών θεσμών που είχαν αναπτυχθεί κατά τη διάρκεια της λαϊκής επανάστασης -διέλυσαν τα συμβούλια εργαζομένων, τα σοβιέτ, τη συντακτική συνέλευση- και μετέτρεψαν τον πληθυσμό σε έναν «στρατό εργασίας» που θα ακολουθούσε τις διαταγές του αρχηγού.

«Γιατί;» θα μπορούσε να αναρωτηθεί κανείς. Η δική μου άποψη ήταν τότε, και παραμένει ίδια ακόμη και τώρα, πως ο Λένιν υπήρξε ένας ορθόδοξος μαρξιστής, που θεωρούσε μια σοσιαλιστική επανάσταση αδύνατη σε μια βαθύτατα εξαθλιωμένη αγροτική κοινωνία και είδε τον εαυτό του να αναλαμβάνει «δράση ανασυγκρότησης» μέχρι η επανάσταση να γίνει στη Γερμανία, όπως προέβλεπε η δική του ερμηνεία του δόγματος. Όταν αυτή συνετρίβη, προχώρησε προς μια ιδιαίτερα αυταρχική μορφή κρατικού καπιταλισμού, έχοντας σκοπό να οδηγήσει την κοινωνία στην εκβιομηχάνιση και τον εκσυγχρονισμό με τη βία, μια πολιτική που μετατράπηκε σε τερατούργημα από τον Στάλιν.

Η επανάσταση των μπολσεβίκων (εννοώ την αμέσως επομένη φάση) θα έπρεπε, νομίζω, να θεωρείται ένα από τα χειρότερα χτυπήματα που δέχτηκε ο ελευθεριακός σοσιαλισμός κατά τη διάρκεια του 20ού αιώνα. Το λενινιστικό – σταλινικό σύστημα περιγράφηκε ως «σοσιαλιστικό» και από τα δύο μείζονα προπαγανδιστικά συστήματα του κόσμου: το τεράστιο σύστημα της Δύσης και το ισχυρό, αν και έλασσον, σύστημα της Ανατολής. Το καθένα είχε σοβαρούς λόγους να υιοθετήσει αυτή την τάση.

Για τη Δύση ήταν απαραίτητο να καταστήσει αναξιόπιστο -δυσφημώντας τον- τον σοσιαλισμό, συσχετίζοντάς τον με τα βάναυσα και βαθύτατα αντισοσιαλιστικά μέτρα του καθεστώτος. Επίσης, το να καταστεί ταυτόσημος ο σοσιαλισμός με αυτή την παρωδία θα βοηθούσε να απαλείψει από τις συνειδήσεις τις κεντρικές ιδέες του σοσιαλισμού, όπως τον έλεγχο της παραγωγής από τους παραγωγούς, μια ιδέα που απεχθάνονταν τόσο ο Λένιν όσο και το δυτικό κεφάλαιο.

Για την Ανατολή ο σκοπός ήταν να κερδίσουν όσο μεγαλύτερη υποστήριξη μπορούσαν από την ηθική απήχηση του αυθεντικού σοσιαλισμού, ενώ προχωρούσαν σταθερά στην καταστροφή του.



Οι διανοούμενοι

* Έχετε πει πως οι ελίτ των διανοουμένων σας εκνευρίζουν. Θέλετε να μας το εξηγήσετε;

Οι ελίτ των διανοουμένων χαίρουν εξ ορισμού πολλών προνομίων. Τα προνόμια προσφέρουν επιλογές αλλά και ευθύνες. Οι πιο προνομιούχοι έχουν καλύτερη πρόσβαση σε πληροφορίες και μπορούν να δρουν με τρόπους που θα επηρεάσουν τις πολιτικές αποφάσεις. Ο ρόλος τους αξιολογείται άμεσα.

Θεωρώ πως οι άνθρωποι πρέπει να στέκονται στο ύψος των ηθικών ευθυνών τους, πρόκειται για μια θέση που δεν χρειάζεται καν να υπερασπιστώ. Οι ευθύνες εκείνων που ζουν σε μια πιο ελεύθερη και πιο ανοιχτή κοινωνία είναι προφανώς μεγαλύτερες από εκείνων που μπορεί να πληρώσουν κάποιο κόστος για την ειλικρίνεια και την ακεραιότητα. Αν οι κομισάριοι στη σοβιετική Ρωσία είχαν αποδεχθεί να υποτάσσονται στην κρατική εξουσία, θα μπορούσαν τουλάχιστον να επικαλεστούν τον φόβο ως ελαφρυντικό. Οι ομόλογοί τους σε πιο ελεύθερες και ανοικτές κοινωνίες (οι σημερινοί «διανοούμενοι» στον ανεπτυγμένο καπιταλισμό) μπορούν να επικαλούνται μόνο δειλία.



* Αυτό το διάστημα προβάλλεται στις κινηματογραφικές αίθουσες των ΗΠΑ η ταινία ανιμέισον του βραβευμένου με Όσκαρ Γάλλου σκηνοθέτη και σεναριογράφου Μισέλ Γκοντρί «Is the Man Who Is Tall Happy?». («Είναι ο ψηλός άνθρωπος ευτυχισμένος;»), στην οποία πρωταγωνιστείτε. Έχει αποσπάσει διθυραμβικές κριτικές από όλες τις μεγάλες εφημερίδες των ΗΠΑ. Την είδατε;

Την είδα. Ο Γκοντρί είναι μεγάλος καλλιτέχνης. Η ταινία είναι αριστοτεχνικά και έξυπνα φτιαγμένη και κατορθώνει να συλλάβει μερικές σημαντικές ιδέες (που συχνά δεν είναι κατανοητές, ακόμη και στον κλάδο μας) με έναν πολύ απλό και σαφή τρόπο και με προσωπικές πινελιές που μου φάνηκαν πολύ ευαίσθητες και εύστοχες.

Από την ΑΥΓΗ. Και όμως, θα μπορούσε να είναι συνέντευξη σε κάθε εφημερίδα πλην των φυλλάδων της διαπλοκής.

olympia

ΑΠΟΚΑΛΥΨΗ ΤΟ ΕΝΑΤΟ ΚΥΜΑ