MEΓΑΛΗ ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ BARRY SCHWARTZ: "Η ζωή είναι μία συλλογή ηθικών αποφάσεων για τις οποίες θα πρέπει να χρησιμοποιούμε την κρίση μας"

O Barry Schwartz, Αμερικανός Ψυχολόγος και Καθηγητής Κοινωνικής Θεωρίας και Δράσης στο Πανεπιστήμιο του Swarthmore, σε μία αποκλειστική συνέντευξη στο Psychologynow.gr!

---

Συγγραφέας πολλών βιβλίων Ψυχολογίας εκ των οποίων το τελευταίο του βιβλίο "Practical Wisdom: The Right Way to Do the Right Thing" είναι επηρεασμένο από τη θεωρία της σοφίας του Αριστοτέλη και εκ των κορυφαίων ομιλητών στα TED talks με εκατομμύρια views, ο Καθηγητής Barry Schwartz έδωσε μία αποκλειστική συνέντευξη στον Χάρη Πίσχο, στην οποία μιλά για την εφαρμογή της σοφίας στη ζωή μας, πώς μπορούμε να γίνουμε πιο ηθικοί άνθρωποι, μας δείχνει πώς η ψηφιακή επικοινωνία επηρεάζει τη γνώμη μας χωρίς να το καταλαβαίνουμε και πώς μπορούμε να είμαστε ευτυχισμένοι χωρίς να κυνηγάμε την ευτυχία! 

Δείτε τη συνέντευξη στο παρακάτω video 

Διαβάστε τη συνέντευξη του Barry Schwartz.

Πώς είδατε τα αποτελέσματα των Αμερικανικών Εκλογών;

Είναι μία καταστροφή. Ελπίζω μόνο, ότι οι παραδοσιακοί δημοκρατικοί θεσμοί και οι αρμόδιοι φορείς μας, θα μειώσουν τις συνέπειες αυτής της καταστροφής, παρ’ όλα αυτά δεν παύει να είναι μία καταστροφή. Φοβάμαι ότι θα απλωθεί και θα επηρεάσει και τους ανθρώπους που ζουν και σε άλλες χώρες. Θα επηρεάσει το ποιος θα κερδίσει τις εκλογές στη Γαλλία, στη Γερμανία και τότε θα έχουμε σίγουρα να αντιμετωπίσουμε μία παγκόσμια καταστροφή, άρα δεν είναι μόνο η άμεση επιρροή που θα έχει στην Αμερική, αλλά το μήνυμα που αποστέλλεται και σε άλλους παρόμοιους ακροδεξιούς πολιτικούς σε άλλες κοινωνίες.

Eίναι αλήθεια ότι λόγω του έντονου στρες που προκλήθηκε από την εκλογή του Trump, πολλά σεμινάρια διοργάνωσαν σεμινάρια διαχείρισης του άγχους για φοιτητές και πολίτες;

Νομίζω ότι δεκάδες άλλα πανεπιστήμια διοργάνωσαν παρόμοια σεμινάρια. Είναι σαν να υπήρξε ένας μαζικός πυροβολισμός στην κοινότητά σου και τα μέλη της είναι πλέον τόσο ευαίσθητα και ευάλωτα που χρειάζονται συμβουλευτική και υποστήριξη. Όχι απλώς συναντήσεις που να επιδιώκουν δραστηριότητες πολιτικού χαρακτήρα, αλλά συναντήσεις που να φροντίζουν τους ανθρώπους, να τους αγκαλιάζουν και να τους καθησυχάζουν. Ήταν πράγματι εντυπωσιακό το άγχος που εμφανίστηκε και ιδιαίτερα οι μετανάστες είναι ιδιαίτερα αγχωμένοι για το τι να περιμένουν, αλλά το βλέπεις να εμφανίζεται δυστυχώς επίσης και σε νέους ανθρώπους, όπως σε εφήβους που δεν έχουν την αντίληψη να φανταστούν ότι η χώρα θα μπορέσει να αναρρώσει μετά από αυτά τα αποτελέσματα και να μπορέσει να αντιδράσει με έναν τρόπο που θα μειώσει την καταστροφή. Έχω δύο εγγονές ηλικίας 14 και 16 ετών και είναι τρομοκρατημένες.

Οπότε σύμφωνα με τη θεωρία σας σχετικά με τις επιλογές που κάνουμε ως άνθρωποι, θα λέγατε ότι αυτή ήταν μία άσχημη επιλογή;

Νομίζω ότι ήταν μία πολύ άσχημη επιλογή. Για να το καταλάβουμε αναφορικά με τη θεωρία, παρ’ ότι δεν υπάρχει μία ομόφωνη άποψη που να μπορούμε να παρουσιάσουμε, οι πολιτικές που θα προσφερθούν μπορεί να κάνουν τους ανθρώπους να νιώσουν καλύτερα βραχυπρόθεσμα, αλλά δεν πιστεύω ότι μπορούν να λύσουν τα προβλήματα που παρακίνησαν τους ανθρώπους να ψηφίσουν τον Trump και αυτό που θα συμβεί είναι περισσότερη απελπισία και μεγαλύτερος κυνισμός σχετικά με το τι μπορεί να κάνει η κυβέρνηση. Οπότε, ναι, κάναμε μία κακή επιλογή.

Πώς η εφαρμογή της σοφίας, στην οποία αναφέρεστε στο τελευταίο σας βιβλίο σας «Practical Wisdom», μπορεί να βοηθήσει στο σύγχρονο περιβάλλον που ζούμε τώρα;

Αυτή είναι μία πολύ καλή ερώτηση και πιστεύω ότι υπάρχει εντυπωσιακή έλλειψη σοφίας και στις δύο πλευρές. Και αυτό που εννοώ με αυτό, είναι ότι οι άνθρωποι που ανήκουν στη δική μου παράταξη δαιμονοποιούν τους ανθρώπους που διαφωνούν μαζί μας. Παίρνουμε πολύπλοκες προσωπικότητες που έχουν πολλαπλά χαρακτηριστικά, κάποια από τα οποία είναι ιδιαίτερα θετικά, κάποια όχι τόσο θετικά και απλά τους υποβαθμίζουμε σύμφωνα με το ποιον υποστήριξαν στις εκλογές και έτσι γίνονται μία προσωποποίηση του κακού γιατί ψηφίζουν υπέρ κάποιου που εμείς θεωρούμε κακό.

Άρα, υπάρχει η πλευρά της έλλειψης σοφίας από τη δική μου οπτική γωνία, όπως ακριβώς συμβαίνει και από την άλλη μεριά. Πιστεύω ότι η εκτίμηση για τους ανθρώπους που ενδεχομένως διαφωνούν μαζί σου, έχει κάποιο νόημα. Μία προθυμία να ακούσεις, πραγματικά να ακούσεις και να είσαι ανοικτός στην πιθανότητα να αλλάξεις άποψη σαν αποτέλεσμα των όσων ακούσεις, μία ικανότητα να αποκτήσεις την προοπτική που έχουν άλλοι άνθρωποι, σίγουρα δεν είναι εύκολο, ιδιαίτερα στην περίπτωση που είναι πολύ διαφορετικοί από εσένα σχεδόν σε όλα.

Αυτό θα εξυπηρετούσε τους δημοκρατικούς, τους υποστηρικτές της Χίλαρυ επίσης, και είμαστε το ίδιο ένοχοι για την έλλειψη αυτών των χαρακτηριστικών της σοφίας όπως και οι άνθρωποι που θριάμβευσαν. Έτσι, θα έλεγα ότι η πολιτική πόλωση που χαρακτηρίζει τις ΗΠΑ και πολλά άλλα μέρη αυτές τις μέρες, είναι ένα σύμπτωμα της απουσίας της σοφίας σε ολόκληρες κοινωνίες και στις δύο πλευρές.

Ποια είναι λοιπόν η λύση σε αυτό το πρόβλημα; Πώς μπορούμε να μάθουμε να χρησιμοποιούμε τη σοφία στην καθημερινή μας ζωή;

Εδώ βρίσκεται το αστείο της υπόθεσης. Πιστεύω ότι χρησιμοποιούμε τη σοφία στην καθημερινή μας ζωή, όπως όταν συναναστρεφόμαστε με τους γείτονες μας, με τους ιδιοκτήτες καταστημάτων από τους οποίους αγοράζουμε αγαθά, δεν συμπεριφερόμαστε με τον ίδιο τρόπο και κάνουμε έναν διαχωρισμό για το πως πραγματικά συμπεριφερόμαστε με τους ανθρώπους στην καθημερινή μας ζωή και το πώς συμπεριφερόμαστε σε πιο θεωρητικό πλαίσιο. Δαιμονοποιούμε τις καταστάσεις όταν βρισκόμαστε σε ένα ύψος 30.000 μέτρων ύψος αλλά δεν τις δαιμονοποιούμε όταν είμαστε προσγειωμένοι.

Άρα ήδη ξέρουμε πώς να διαχειριζόμαστε άλλους ανθρώπους, απλά δεν το κάνουμε όταν οι άλλοι άνθρωποι έχουν κάποια απόσταση από εμάς. Μπορώ να πω ότι η έκρηξη της ψηφιακής επικοινωνίας έχει κάνει αυτό το πρόβλημα χειρότερο, γιατί δίνει τη δυνατότητα στους ανθρώπους να ζουν σε μία φούσκα ή σε έναν θάλαμο με ηχώ. Αυτό που συμβαίνει είναι ότι συμβάλλεις και εσύ, όπως για παράδειγμα όταν κάνεις ένα tweet και μετά διαβάζεις τα tweets κάποιου άλλου και επηρεάζεσαι ολοένα και περισσότερο και αυτό γίνεται όλο και πιο έντονο, έτσι στο τέλος της ημέρας, αν στην αρχή ήσουν κάπου στη μέση αυτής της κατάστασης, είσαι ή στη μία άκρη ή στην άλλη άκρη, γιατί έχεις διαβάσει όλους αυτούς τους εξοργιστικούς ισχυρισμούς για την άλλη πλευρά που είναι αδιανόητο όποιος υποστηρίζει αυτούς τους ανθρώπους να είναι ένα έντιμο άτομο.

Γίνεται ένα συνεχές debate για το αν το facebook επηρέασε τα αποτελέσματα των εκλογών απλά με το να προσφέρει ένα forum για να φιλοξενούνται και να ενισχύονται ξανά και ξανά και ξανά αυτοί οι ισχυρισμοί. Και φυσικά αυτό που λένε είναι ότι είμαστε ουδέτεροι, οι άνθρωποι μπορούν να πουν αυτά που θέλουν, δεν φιλτράρουμε και αυτό είναι ένα εκπληκτικό εργαλείο για τη δημοκρατική συμμετοχή των πολιτών. Αυτό λένε δημόσια, αλλά ιδιωτικά ανησυχούν όταν η ύπαρξη αυτής της δομής έχει συνεισφέρει σημαντικά στο αποτέλεσμα των εκλογών, το οποίο δεν είναι ένα αποτέλεσμα που ήθελαν.

Επίσης, αυτό είναι το μέρος που 2 δις άνθρωποι ενημερώνονται αυτές τις μέρες. Δεν διαβάζουν εφημερίδες, δεν βλέπουν ειδήσεις, αλλά ενημερώνονται για τα νέα μέσω facebook, χωρίς φίλτρα, χωρίς δημοσιογράφους, κανείς δεν ξέρει πώς αποδέχονται αυτή την αλήθειες, άνθρωποι μιλούν για αυτά και δεν ξέρουν τίποτα, έχοντας μία δραματική επιρροή σε αυτούς. Έτσι, έχουμε πολύ δουλειά να κάνουμε, τουλάχιστον στις ΗΠΑ.

Ο τύπος ήταν πάντα ένας σημαντικός συντονιστής του εξτρεμισμού καθώς και ποικίλος, οι δημοσιογράφοι έκαναν σωστά τη δουλειά τους, ακόμα και αν έκαναν λάθη κάποιες φορές, αλλά γνώριζαν πολλά περισσότερα από τους ανθρώπους που διάβαζαν αυτά που έγραφαν και μέσω διαφορετικών εφημερίδων υπήρχε μία πολυμερής προοπτική πάνω σε πολύπλοκα θέματα και πιστεύω πλέον ότι ο τύπος έχει χάσει πολλά από αυτά τα χαρακτηριστικά του και το σεβασμό του κοινού. Ο Trump έχει κάνει μεγάλη ζημιά με το να επιτίθεται στον τύπο κάθε φορά που ο τύπος του ασκεί κριτική και αν παραμερίσεις τον Τύπο, το μόνο που μένει είναι το facebook και ο τύπος βασικά πεθαίνει σε αυτή τη χώρα και αυτός ο θεσμός που διακρίνει την Αμερική από κοινωνίες που η δημοκρατία είναι περισσότερο προβληματισμένη περισσότερο από κάθε τι άλλο και βλέπουμε το ίδιο και στην Ευρώπη.

Οι περισσότερες Ευρωπαϊκές χώρες είχαν καθημερινές εφημερίδες και πλέον οι οικονομικές απαιτήσεις για να έχεις μία εφημερίδα, είναι τέτοιες ώστε να είναι αδύνατον να τη συντηρήσεις. Τώρα λοιπόν υπάρχουν πολύ λιγότερες εφημερίδες από ό,τι παλαιότερα και οι «trash» εφημερίδες έχουν τη μεγαλύτερη κυκλοφορία και τους περισσότερους αναγνώστες. Οι σοβαρές εφημερίδες ανακαλύπτουν ότι γίνεται ολοένα και δυσκολότερο να επιβιώσουν, να πληρώσουν μισθούς στους δημοσιογράφους που είναι υπεύθυνοι να δημοσιεύουν την αλήθεια, το ίδιο συμβαίνει και στην Ευρώπη και είναι ένα πολύ σημαντικό πρόβλημα που το κράτος δεν μπορεί να διορθώσει. Δεν ξέρω πώς διορθώνεται αυτό το πρόβλημα.

Τα κοινωνικά δίκτυα βοηθούν να ακουστεί η προσωπική γνώμη. Μήπως ζούμε στην εποχή της υποκειμενικής γνώμης και αρχίζουμε όλοι να εξοικειωνόμαστε με αυτό;

Ξέρετε όμως το αστείο είναι ότι η γραμμή μεταξύ άποψης και γεγονότος έχει πλέον διαγραφεί. Έτσι αν εγώ ανέβω σε ένα βάθρο και φωνάξω με όλη μου τη δύναμη «ψηφίστε τη Χίλαρυ» λέω την άποψη μου, ενώ το facebook μου δίνει ένα μεγαλύτερο βάθρο. Δεν είναι απλά ότι οι άνθρωποι λένε αυτό που πιστεύουν, αλλά ότι κάνουν πραγματολογικούς ισχυρισμούς όπως, «πιστεύω ότι αυτό είναι έτσι γιατί...» και μετά σου αναφέρουν ένα μεγάλο επιχείρημα που βασίζεται στο κενό και οι άνθρωποι δεν μπαίνουν καν στον κόπο να επικυρώσουν αυτούς τους πραγματολογικούς ισχυρισμούς και αυτή είναι η μόνη πληροφορία που έχουν.

Πράγματι, αν η Χίλαρυ ήταν μία δολοφόνος, μία απατεώνας και ψεύτρα, τότε ούτε εγώ θα την ψήφιζα και αν Ομπάμα δεν ήταν πολίτης Αμερικής δεν θα τον ψήφιζα ούτε αυτόν. Δεν μπορείς να ελέγξεις τίποτα και οι ελίτ, αυτοί που ζουν στις ακτές, υποθέτουν ότι οι γελοίοι ισχυρισμοί του δε θα μπορούσαν να έχουν καμία βάση, δεν τους άξιζε ούτε κάποια αναφορά επειδή δεν ήταν αληθείς. Τελικά αποδείχθηκε ότι αυτή δεν ήταν αλήθεια.

Για να επανέλθουμε στη σοφία. Μπορείτε να μας πείτε με λίγα λόγια τι είναι σοφία;

Η άποψη μου για τη σοφία, η οποία βασίζεται στον Αριστοτέλη, είναι ότι σοφία είναι να κάνεις το σωστό πράγμα, στη σωστή στιγμή, με το σωστό τρόπο, για το σωστό λόγο. Αυτή είναι προφανώς μία αφηρημένη δήλωση αλλά μέρος της άποψης του Αριστοτέλη είναι ότι το σωστό πράγμα εξαρτάται πολύ από τις συνθήκες, τις καταστάσεις, δεν υπάρχουν γενικοί κανόνες που μπορείς να ακολουθήσεις που να σου λένε πάντα τι να κάνεις, γιατί οι κανόνες προορίζονται για να αλλάζουν, μερικές φορές πάλι χρειάζεται να καταργούνται και οι σοφοί άνθρωποι ξέρουν πώς και πότε να αλλάζουν τους κανόνες ή και να τους καταργήσουν.

Ακόμα και όταν προσπαθείς να κάνεις το σωστό πράγμα και το χρησιμοποιώ στις ομιλίες μου, το να λες την αλήθεια είναι ένας καλός κανόνας. Το να σε είσαι ευγενικός είναι ένας καλός κανόνας και συχνά αυτοί οι δύο κανόνες συγκρούονται. Κάνεις μία συζήτηση με κάποιον φίλο, είσαι σε μία κατάσταση που απαιτεί ειλικρίνεια ή ευγένεια; Και η απάντηση είναι ότι εξαρτάται από την περίπτωση. Άρα, μπορεί όλοι να ξέρουμε τους καλούς κανόνες επαφής και παρ’ όλα αυτά να μην ξέρουμε τι να κάνουμε, όταν ερχόμαστε αντιμέτωποι με μία δύσκολη κατάσταση.

Αυτό πιστεύω ότι αντιπροσωπεύει η σοφία και συχνά αυτό που δεν εκτιμούν οι άνθρωποι που δουλεύουν πάνω στη σοφία, είναι ότι για τον Αριστοτέλη ήταν μία ηθική παγίδα. Δεν αφορούσε μόνο το να χρησιμοποιείς την κρίση σου, ήταν περισσότερο να χρησιμοποιείς την κρίση σου για να κάνεις το σωστό. Όταν μιλάω για αυτό, αυτό που προσπαθώ να περάσω προς τα έξω είναι ότι μπορεί να φαίνεται ότι οι περισσότερες καθημερινές μας επικοινωνίες δεν έχουν ηθικό πλαίσιο, όπως στη δουλειά μας ή όταν πάμε για ψώνια, τα ηθικά ζητήματα προκύπτουν συχνά και θέλουμε να έχουμε τις σωστές αξίες για να παίρνουμε ηθικές αποφάσεις. Αυτό που προσπαθώ να πω είναι ότι κάθε κατάσταση που απαιτεί τη διάδραση με έναν άνθρωπο, είναι μία ηθική κατάσταση, που σημαίνει ότι οι ηθικές αποφάσεις δεν είναι σπάνιες, αλλά μία ρουτίνα.

Λαμβάνουμε ηθικές αποφάσεις άπειρες φορές κατά τη διάρκεια της ημέρας. Κάθε φορά που διδάσκω φοιτητές παίρνω μία ηθική απόφαση, ως προς το πώς να φερθώ σε όλους τους φοιτητές στην τάξη, κάθε φορά που ένας γονιός που μεγαλώνει παιδιά αποφασίζει κάτι για την ανάπτυξή τους, παίρνει ηθικές αποφάσεις για το αν θα είναι αυστηρός, ευγενικός, αν θα φερθεί σε όλα τα παιδιά του το ίδιο, αν θα φερθεί σε κάθε παιδί διαφορετικά. Έτσι λοιπόν, η ζωή είναι μία συλλογή ηθικών αποφάσεων και ο Αριστοτέλης έλεγε για να παίρνεις ηθικές αποφάσεις θα πρέπει να χρησιμοποιείς την κρίση σου.

Πώς μπορούμε λοιπόν να παίρνουμε ηθικές αποφάσεις; Πώς μπορούμε να μάθουμε να είμαστε άνθρωποι με ήθος;

Πιστεύω ότι ο τρόπος που μαθαίνεις να είσαι ηθικός είναι με την πρακτική, το μαθαίνουμε με το να κάνουμε λάθη. Τα παιδιά διδάσκουν τους γονείς τους πώς να είναι γονείς, οι γονείς νομίζουν ότι ξέρουν ακριβώς πώς να μεγαλώσουν τα παιδιά τους, οι περισσότεροι γονείς που ξέρω λένε «θα κάνω ακριβώς το αντίθετο από αυτό που έκαναν οι γονείς μου όταν με μεγάλωναν» και είναι απολύτως πεπεισμένοι ότι ξέρουν ακριβώς τι να κάνουν. Τα παιδιά όμως δεν είναι αντικείμενα ή φυτά, έχουν δικό τους νου, δεν παίζουν σύμφωνα με τους κανόνες και μαθαίνεις γρήγορα ότι αυτό το μοντέλο που έχεις για να μεγαλώνεις τα παιδιά σου δεν δουλεύει.

Δεν υπάρχει ένας οδηγός κανόνων που να σου λέει πώς να αντιμετωπίσεις κάθε κατάσταση που μπορεί να έχει προκύψει με το παιδί σου. Για παράδειγμα, το παιδί σου έφαγε παραπάνω γλυκά και σου είπε ψέματα, πώς αντιμετωπίζεις αυτό το ψέμα, είναι συγκλονιστικό για σένα και θεωρείς το παιδί σου ανήθικο, τι είναι σωστό να κάνεις; Έτσι λοιπόν, τα παιδιά μας διδάσκουν πώς να είμαστε γονείς. Οι φίλοι μας διδάσκουν πώς να είμαστε φίλοι, οι άνθρωποι που διευθύνουμε μας διδάσκουν πώς να είμαστε διευθυντές και αυτό σημαίνει ότι θα κάνουμε αρκετά λάθη και χρειάζεται να είμαστε ανοικτοί και συγκεντρωμένοι στην ανατροφοδότηση που παίρνουμε από τις αποφάσεις μας, έτσι ώστε τα λάθη μας γίνονται ολοένα και λιγότερα σοβαρά και ολοένα και λιγότερο συχνά και με την πάροδο του χρόνου αρχίζεις να γίνεσαι ένας σοφός ηγέτης, ένας σοφός γονέας.

Αυτή η τάξη που διδάσκω για τη σοφία με το συνάδελφό μου με τον οποίο έγραψα το βιβλίο μου, πολλοί από τους φοιτητές που παίρνουν αυτό το μάθημα, πιστεύουν ότι θα τους διδάξουμε πώς να γίνουν σοφοί και το πρώτο πράγμα που τους λέμε είναι ότι αυτό δεν πρόκειται να συμβεί. Αυτό όπως που τους λέμε είναι ότι θα τους διδάξουμε γιατί είναι τόσο σημαντικό να μάθουν να είναι σοφοί, αλλά ο τρόπος που το μαθαίνεις είναι βασικά με το να ζεις έχοντας τα αυτιά σου και τα μάτια σου ανοιχτά και με το να ωφελείσαι από τα λάθη σου.

Είπατε πριν ότι σοφία είναι να κάνεις το σωστό πράγμα, τη σωστή στιγμή. Αυτή η αρχή σχετίζεται με την ελεύθερη βούληση; Μπορούμε πραγματικά να κάνουμε αυτό που θέλουμε στη ζωή μας;

Δεν ξέρω τι πιστεύω για την ελεύθερη βούληση. Είναι δυνατόν να μην έχουμε ελεύθερη βούληση, είναι δυνατόν ό,τι κάνουμε να είναι το προϊόν των δυνάμεων που δρουν πάνω σε εμάς, που μας επηρεάζουν. Οι ψυχολόγοι δεν έχουμε ανακαλύψει πώς αυτές οι δυνάμεις αλληλεπιδρούν και ίσως κάποια μέρα το καταφέρουμε, αλλά ως πρακτικό ζήτημα πιστεύω ότι σε κάθε κοινωνία που γνωρίζω, εξαρτάται από την υπόθεση ότι οι άνθρωποι είναι ελεύθεροι να κάνουν αυτό που θέλουν ακόμα και όταν επηρεάζονται. Είσαι μέσα στο θάλαμο ψηφοφορίας και είναι στο χέρι σου ποιον θα ψηφίσεις, εσύ είσαι ελεύθερος να επιλέξεις Trump ή Clinton, ακόμη και αν έχεις δεχθείς ισχυρές επιδράσεις.

Παρ' όλο που σε έχουν επηρεάσει σημαντικά μέχρι εκείνη τη στιγμή, η τελική απόφαση είναι δική σου και εσύ φέρεις την ευθύνη. Δεν ξέρω πώς μπορούμε να ζήσουμε σε μία κοινωνία χωρίς αυτή την υπόθεση, γιατί θέλουμε να καταστούμε τους ανθρώπους υπεύθυνους για τις πράξεις τους. Αν μία πέτρα πέσει από τον 100ο όροφο ενός ουρανοξύστη και προσγειωθεί στο κεφάλι μου και με σκοτώσει, δεν θα κατηγορήσουμε την πέτρα. Αν ένα άτομο πέσει από τον 100ο όροφο ενός ουρανοξύστη και με σκοτώσει, δεν κατηγορούμε τον άνθρωπο αυτόν. Θέλουμε να διαχωρίσουμε αυτές τις καθαρά σωματικές αλληλεπιδράσεις από τα είδη δραστηριότητων που εμπλεκόμαστε και που θα πρέπει να είμαστε υπεύθυνοι, γιατί κάναμε μία επιλογή ενώ μπορούσαμε να επιλέξουμε κάτι άλλο και οι συνέπειες των επιλογών μας είναι κάτι που πρέπει να αποδεχτούμε.

Ακόμα και αν τελικά μπορούμε να εξηγήσουμε όλες αυτές τις επιλογές που κάνουν οι άνθρωποι, ακόμα δεν είμαι σίγουρος πώς μπορούμε να απαλλαχθούμε από την αντίληψη ότι οι άνθρωποι είναι υπεύθυνοι για τις πράξεις τους, αν δεν ήταν ελεύθεροι. Δεν θα ισχυριζόμαστε ότι οι άνθρωποι δεν είναι υπεύθυνοι για τις πράξεις τους, αν δεν ηταν ελεύθεροι να τις κάνουν.

Πολλοί άνθρωποι ισχυρίζονται ότι μία θεότητα παίρνει τις αποφάσεις για εμάς; Τι λέτε εσείς για αυτό;

Υπάρχουν άνθρωποι που πιστεύουν ότι στο τέλος, η τελική ευθύνη σχετίζεται με μία θεία οντότητα, τίποτα δεν συμβαίνει τυχαία, υπάρχει ένα σχέδιο, δεν είμαστε αρκετά έξυπνοι για να ξέρουμε αυτό το σχέδιο, υπάρχουν άνθρωποι που παρηγορούνται από αυτή την άποψη, αλλά όπως και να έχει δεν θα περνούσε από το μυαλό κάποιου να κατηγορήσει την πέτρα. Αν κάποιος πάρει ένα όπλο και σε πυροβολήσει, θα σου περάσει από το μυαλό να κατηγορήσεις πρώτα αυτόν και πιστεύω ότι πρέπει να διατηρήσουμε αυτή τη διάκριση, ώστε να έχουμε μία κοινωνία και να περιμένουμε τους ανθρώπους να συμπεριφέρονται με συγκεκριμένους τρόπους, πρέπει να γνωρίζουν ότι θα είναι υπεύθυνοι για τις πράξεις τους.

Πώς βλέπετε το μέλλον μας; Θα έχουμε περισσότερες επιλογές ή περισσότερους κανόνες να ακολουθήσουμε;

Έτσι όπως πάνε τα πράγματα μου φαίνεται ότι αυτό που θα πρέπει να περιμένουμε είναι ότι θα υπάρχουν περισσότεροι κανόνες για να ακολουθούμε. Οποιαδήποτε στιγμή κάτι πάει στραβά, οι άνθρωποι με έλεγχο και εξουσία πιστεύουν, ότι ο τρόπος να το αποτρέψουν να ξανασυμβεί, είναι με το να καθιερώσουν έναν νέο κανόνα και μετά να επιβάλλουν τον κανόνα, δεν ανησυχούν ιδιαίτερα για την εξέλιξη του χαρακτήρα των ανθρώπων και αν έχεις ανθρώπους με καλό χαρακτήρα δεν χρειάζεσαι κανόνες, οι κανόνες είναι υποκατάστατα για τους χαρακτήρες.

Ας υποθέσουμε ότι έχουμε τους χειρότερους ανθρώπους και μετά δημιουργούμε μία δομή ώστε να τους εμποδίσουμε από το να γίνουν χειρότεροι, αντί να καλλιεργήσουμε το καλό που υπάρχει στους ανθρώπους ώστε να γίνουν καλύτεροι και να να μη υπάρχει η ανάγκη για μία περιορισμένη δομή. Η μελέτη μου είναι ότι τα τελευταία 20-30 χρόνια τα πράγματα δεν πάνε καλά και τα φτιάχνουμε όχι με το να αλλάζουμε τους ανθρώπους που έκαναν αυτά τα κακά πράγματα, αλλά με το να ιδρύουμε κανόνες ώστε να μην τα ξανακάνουν.

Έτσι προσπαθούμε να λύσουμε την οικονομική κρίση, και είμαι πεπεισμένος ότι αυτό που συμβαίνει στο τέλος με το να καθιερώσεις έναν κανόνα, είναι να αποτρέψεις αυτό που συνέβη χτες, αλλά ο οποίος δεν θα σταματήσει αυτό που θα συμβεί αύριο. Υπάρχουν πολλοί διαφορετικοί τρόποι για να τα κάνεις θάλασσα και το μόνο που κάνουν οι κανόνες είναι να αποτρέπουν τα πράγματα που έγιναν λάθος στο παρελθόν και όχι τα πράγματα που θα γίνουν λάθος στο μέλλον. Ο μόνος τρόπος για να το κάνεις αυτό είναι να μπεις στις οικονομικές συναλλαγές σου με τους ανθρώπους, έχοντας την επιθυμία να κάνεις το σωστό, αντί να τους εκμεταλλευτείς. Αλλά δεν υπάρχουν ενδείξεις ότι κάποιος εμπιστεύεται ότι ο άλλος θα κάνει το σωστό μόνο και μόνο επειδή είναι το σωστό.

Πολλοί άνθρωποι θέλουν να ακολουθούν κανόνες ή έναν ηγέτη και ακόμη και αν αυτός κάνει λάθος, θα βρουν κάποιον άλλον να ακολουθήσουν...

Πιστεύω ότι αυτό πράγματι συμβαίνει. Η αλήθεια του να ακολουθείς τους κανόνες είναι ότι αν κάτι πάει στραβά κατηγορείς τους κανόνες, λες «εγώ απλά ακολουθούσα διαταγές», «εγώ έκανα αυτό που έπρεπε να κάνω», «δεν έφτιαξα εγώ αυτούς τους κανόνες», «κάποιος άλλος τους έφτιαξε και αυτός είναι ο υπεύθυνος». Έχεις απόλυτο δίκιο.

Πιστεύω ότι είναι ένα έργο ζωής να να αντιστρέψουμε αυτή την τάση που επικαλούμαστε συνήθως τους κανόνες ως κίνητρα. Αν κάνεις να αξίζει το χρόνο μου να κάνω το σωστό, είναι λοιπόν πιθανότερο να κάνω το σωστό. Χρειάστηκε μία ολόκληρη ζωή να μας φέρει σε αυτή την κατάσταση και θα πάρει πολύ καιρό για να διορθωθεί και να ξαναχτιστεί η αυτοπεποίθηση στην κρίση των πολιτών και να ξαναχτιστεί ο χαρακτήρας των πολιτών, ώστε η εμπιστοσύνη να είναι δικαιολογημένη. Δεν έχει πλάκα να ανησυχείς για πράγματα που μπορούν να λυθούν εύκολα...

Έχετε αναφερθεί στο νόημα της ευτυχίας. Είναι αναγκαιότητα για εμάς να κυνηγάμε την ευτυχία και αν ναι πώς μπορούμε να τη βρούμε;

Σίγουρα φαίνεται να θέλουμε να είμαστε ευτυχισμένοι, ειδικά αυτές τις ημέρες. Αυτό που προτείνει η έρευνα είναι ότι οι πιο σημαντικοί και καθοριστικοί παράγοντες για την ευτυχία είναι οι σχέσεις μας με τους άλλους ανθρώπους και η σχέση μας με τη δουλειά μας. Αν παίρνουμε πραγματική ευχαρίστηση μέσα από τη δουλειά μας και έχουμε ένα στενό δίκτυο ανθρώπων που αγαπάμε και μας αγαπούν, έχουμε την ευκαιρία να γίνουμε ευτυχισμένοι και υπάρχει και μία άλλη Αριστοτελική άποψη που λέει ότι ευτυχία επιτυγχάνεται έμμεσα, αν κάνεις το σωστό πράγμα, ένα από τα πολλά υπο-προϊόντα αυτού είναι ότι γίνεσαι ευτυχισμένος. Αν προσπαθήσεις άμεσα να γίνεις ευτυχισμένος υπάρχει μεγάλη πιθανότητα να αποτύχεις.

Αν καλλιεργείς καλές σχέσεις με τους άλλους ανθρώπους επειδή αξίζουν το σεβασμό σου και το θαυμασμό σου, αν αφιερωθείς στη δουλειά σου, γιατί αν κάνεις τη δουλειά σου σωστά οι άλλοι άνθρωποι ωφελούνται, θα ξυπνήσεις ένα πρωί και θα έχεις ένα μεγάλο χαμόγελο στο πρόσωπό σου και θα λες «πώς έγινε αυτό;» Και η απάντηση είναι ότι ήρθε με τη σωστή δουλειά και με την εργασία στην αγάπη, που όπως είπε ο Freud αυτά είναι που κινούν τον κόσμο. ‘Ετσι, η απόψη μου είναι ότι δίνουμε πολύ μεγάλη έμφαση στο πώς να γίνουμε ευτυχισμένοι και όχι αρκετή έμφαση στο πώς να κάνουμε πράγματα που θα έχουν ως αποτέλεσμα την ευτυχία μας. Σίγουρα όλοι θα ήθελαν να είναι ευτυχισμένοι παρά θλιμμένοι, αυτό λοιπόν που προτείνω σε αυτά που έχω γράψει, είναι ότι ένα από τα υποπροϊόντα του να κάνεις καλό στους άλλους και να είσαι καλός στη δουλειά σου, είναι η ευτυχία σου.

Και το καλό με αυτό είναι ότι μπορείς να σκεφτείς θετική ανατροφοδότηση που σε κάνει ευτυχισμένο, που σε κάνει περισσότερο να τείνεις να κάνεις καλό στους άλλους και καλύτερη δουλειά, που σε κάνει ακόμα πιο ευτυχισμένο. Οι άνθρωποι που βοηθάς γίνονται πιο ευτυχισμένοι γιατί τους συμπεριφέρθηκες καλά και το αποτέλεσμα είναι ένας ηθικός κύκλος που όσοι περισσότεροι άνθρωποι κάνουν το σωστό, τόσο περισσότερο έχουν την τάση να συνεχίσουν να το κάνουν. Αυτή την εποχή πάμε μπρος την αντίθετη κατεύθυνση, άρα πρέπει να αλλάξουμε την κατεύθυνση αυτού του κύκλου. Όμως πιστεύω ότι είναι εφικτό, ίσως το μόνο εφικτό σε στιγμές σχετικής ευμάρειας και ασφάλειας, όταν οι άνθρωποι ανησυχούν να διατηρήσουν τις δουλειές τους, να κρατήσουν τα σπίτια τους και να μπορούν να στηρίξουν τις οικογένειες τους.

Πιστεύω ότι στην απελπισία τους μπορούν να κάνουν ο,τιδήποτε, ώστε να κατορθώσουν αυτά. Όταν οι εποχές είναι περισσότερο ασφαλείς, οι άνθρωποι έχουν περισσότερο χώρο να αναρωτηθούν τι σημαίνει να είσαι καλός άνθρωπος στον κόσμο που ζούμε. Οπότε λοιπόν, αυτές είναι δύσκολες εποχές και σε πολλές κοινωνίες σαν τις δικές σας και μοιάζει πολυτέλεια να ανησυχείς αν είσαι καλός άνθρωπος, ενώ αυτό που πραγματικά ανησυχείς είναι αν θα έχεις δουλειά την επόμενη εβδομάδα. Αυτές οι δύσκολες εποχές βέβαια, πάνε και έρχονται. Αν υπάρχουν στιγμές που μπορεί να νιώθει κάποιος πιο χαλαρός σχετικά με τις άμεσες ανάγκες του στη ζωή του, μπορεί και να αναρωτηθεί «είμαι αυτός που θα ήθελα να είμαι; Είμαι ηθικός άνθρωπος;». Και τότε θα πρέπει να είμαστε έτοιμοι να δώσουμε συμβουλές για ποια πράγματα αξίζει να προσπαθήσει κανείς και για ποια όχι.

Χρειάζεται να κινητοποιούμε καθημερινά τον εαυτό μας ώστε να βρούμε την ευτυχία ή να κάνουμε το σωστό όπως λέτε ή δεν παίζουν ρόλο τα κίνητρα στη ζωή μας;

Ο Αριστοτέλης λοιπόν πίστευε ότι μετά από λίγο αυτό μας γινόταν συνήθεια. Έτσι λοιπόν, η απάντηση αν έχει δίκιο είναι ναι, πρέπει να κινητοποιούμε τους εαυτούς μας, αλλά τελικά είναι κάτι που καταλήγουμε να κάνουμε αυτόματα. Όταν κάποιος μπαίνει στο μαγαζί και ζητάει κάτι, εσύ αμέσως λες τι θέλει αυτός ο άνθρωπος και πώς μπορώ να καλύψω τις ανάγκες του, αντί για πόσο περισσότερο εμπόρευμα μπορώ να πουλήσω σε αυτόν τον άνθρωπο. Χρειάζεται προσπάθεια και απαιτεί κίνητρο στην αρχή, αλλά γίνεται ολοένα και πιο αυτόματα όσο περισσότερο το κάνεις.

Ο Αριστοτέλης πίστευε ότι ήταν πολύ δύσκολο και απαιτητικό να περιμένεις από τους ανθρώπους να διαλέγουν συνειδητά το σωστό συνέχεια. Έπρεπε να βασίζεσαι σε κάποιες συνήθεις πράξεις και αυτό συνήθως σημαίνει ότι θα πρέπει να λειτουργείς μέσα σε μία κοινωνική δομή που να το κάνει εύκολο για σένα να κάνεις το σωστό. Δεν χρειάζεται να είσαι παράνομος, υπερήρωας ή να προσποιηθείς. Οι περισσότεροι άνθρωποι δεν θα το κάνουν αυτό ή δεν θα το κάνουν διαρκώς. Άρα χρειάζεται να είσαι σε ένα περιβάλλον που να είναι εύκολο να κάνεις το σωστό και μετά αυτό γίνεται η πρώτη σου αντίδραση όταν συναντάς έναν συνάδελφο ή έναν πελάτη.

Εμείς ως ψυχολόγοι, πώς μπορούμε να βοηθήσουμε τους ανθρώπους να αποκτήσουν σοφία; Ποιος είναι ο ρόλος μας στην κοινωνία;

Η ψυχολογία στην προσπάθεια της να είναι μία «καλή» επιστήμη, προσπαθεί να μείνει μακριά από το να λέει στους ανθρώπους ποιες αξίες θα πρέπει να έχουν, έχει να κάνει περισσότερο με «δεδομένου τις αξίες που έχεις πώς μπορώ να σε βοηθήσω να πετύχεις αυτά που επιθυμείς». Πιστεύω ότι αυτό είναι δειλό εκ μέρους της ψυχολογίας, πιστεύω ότι οι ψυχολόγοι πρέπει να είναι πρόθυμοι να πουν στους ανθρώπους ότι ζουν τη ζωή τους με λάθος τρόπο ή ότι κυνηγούν τα λάθος πράγματα και όχι τα πράγματα που είναι περισσότερο σημαντικά, που έχουν περισσότερο αξία και που στο τέλος θα τους δώσουν μεγαλύτερη ικανοποίηση, αλλά δεν λειτουργούν με αυτόν τον τρόπο οι ψυχολόγοι, τουλάχιστον με βάση τη δική μου εμπειρία.

Αυτό που πιστεύω ότι οι ψυχολόγοι μπορούν να κάνουν και που θα ήταν μεγάλη συνεισφορά, είναι να απευθυνθούν στους ανθρώπους που οργανώνουν τους χώρους εργασίας, ώστε να ξαναοργανώσουν τους χώρους εργασίας με έναν τρόπο που να το κάνει ευκολότερο για τους ανθρώπους να κάνουν το σωστό και σχετικά μη ελκυστικό για αυτούς να κάνουν τα λάθος πράγματα. Αυτή η κουλτούρα των επιβραβεύσεων, όταν η μεγαλύτερη ανταμοιβή σου έρχεται από τα μπόνους μέσω στόχων και ανταγωνισμού μεταξύ υπαλλήλων, είναι ένα τοξικό περιβάλλον αν θέλεις να ενθαρρύνεις τους ανθρώπους να κάνουν το σωστό. Βασικά παρακαλείς τους ανθρώπους να κάνουν απάτες ή να κλέψουν όταν δημιουργείς τέτοια περιβάλλοντα και μετά όταν οι άνθρωποι κάνουν απάτες, λένε ψέματα, κλέβουν και εσύ σοκάρεσαι που συνέβη κάτι τέτοιο.

Πιστεύω ότι δυνητικά οι ψυχολόγοι έχουν ένα τεράστιο ρόλο μπροστά τους περισσότερο σαν σύμβουλοι διαχείρισης παρά μόνο ως ψυχοθεραπευτές και βλέπεις ολοένα και περισσότερο να συμβαίνει αυτό. Οι ψυχολόγοι καταλήγουν να εργάζονται σε σχολές διοίκησης επιχειρήσεων και διδάσκουν εργασιακή και διαχειριστική συμπεριφορά και αν κάνεις αυτό, αν ψιθυρίσεις στα αυτιά κάποιου που έχει μία εταιρία, μπορείς να αλλάξεις τις ζωές εκατοντάδων ανθρώπων αντί για μόνο ενός ατόμου κάθε φορά.

Σας ευχαριστώ για τη συνέντευξη. 

Θέλετε να δώσετε ένα μήνυμα στους επισκέπτες του Psychologynow.gr;

Σας ευχαριστώ που παρακολουθήσατε τη συνέντευξη. Ελπίζω να βρήκατε χρήσιμα αυτά που είπα. Θα πρέπει να νιώθετε ιδιαίτερα περήφανοι που η δουλειά μου επηρεάστηκε σημαντικά από έναν από τους θρύλους του πνευματικού σας παρελθόντος, τον Αριστοτέλη.

psychologynow

Η ΑΠΟΚΑΛΥΨΗ ΤΟΥ ΕΝΑΤΟΥ ΚΥΜΑΤΟΣ